Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[fallili]

Kommt dir das nicht spanisch vor?

Antwort zu a) lautet: γ = 1,1547
Antwort zu b) lautet: t = 0,6667 s

Findest du das nicht merkwürdig? Der gefragte Faktor ist gleich, aber je nachdem von welcher Seite man ausgeht erhält man für t zwei verschiedene Werte? Einmal 1 s und im anderen Fall 0,667 s. Ist schon lustig gell?

Nein, da kommt einem nix spanisch vor und es ist auch nix irgendwie lustig!
Das Beispiel ist höchst simpel und kann einfach durch die Situation konkretisiert werden, dass man IS und IS' durch besser vorstellbare Dinge ersetzt - also dass ein Raumschiff mit 0,5 v an der Erde vorbeifliegt und es wird gefragt wie lange ein Vorgang dauert.

A) Da wurde zuerst gefragt was vom Raumschiff aus gesehen wird wenn auf der Erde (wurde als IS bezeichnet ) ein Vorgang 1 s ( z.B. das Gras wächst eine Sekunde lang) dauert?
Antwort: Der Vorgang dauert von Raumschiff aus 1,1547 Sekunden - im Raumschiff sieht man das Gras also 1,1547 s lang wachsen.

B) Dann wurde gefragt was von der Erde aus gesehen wird, wenn im Raumschiff (wurde als IS' bezeichnet ) ein Vorgang 0,57735 s ( z.B. das Gras wächst eben 0,57735 lang) dauert?
Antwort: Der Vorgang dauert von der Erde aus 0,66666 Sekunden - auf der Erde sieht man das Gras also 0,6666 s lang wachsen.
Wenn man bei B) das Gras im Raumschiff 1 Sekunde lange wachsen lassen würde, wird man dieses Gras auf der Erde wie lange wachsen sehen?
Schafft jemand diese Berechnung? Das ist ja anscheinend nicht der Fall, daher gebe ich lieber den Wert an - es wären 1,1547 Sekunden!

Was Du und Chief nicht kapiert ( und traurigerweise inzwischen Harald anscheinend auch nicht) ist, dass ein Vorgang nicht in zwei IS stattfinden kann. Gras das auf der Erde wächst wird nicht im Raumschiff wachsen.
Nein, Nein, Nein und nochmals Nein!
Da kannst Du auf der Erde noch so viel Grassamen aussäen und düngen und bewässern - es wird dennoch nicht im Raumschiff wachsen!

Nur weil Ihr Alle (leider Harald miteingeschlossen) etwas Konkretes und Reales - Gras wächst an einem bestimmten Ort eine bestimmte Zeit lang - durch den schwammigen Begriff "Vorgang" ersetzt und dann der irrigen Meinung seid:
"Vorgang ist Vorgang" folglich kann ein "Vorgang" nicht in zwei System gleichzeitig gegenseitig langsamer gehen -
kommen so eigenartige Diskussionen und Auffassungen wie derzeit oder bei dem Akku zustande.

"Vorgang" ist aber nicht gleich "Vorgang" ! Gras das auf der Erde wächst, wächst eben nicht im Raumschiff.

Und kaum lässt man eben einmal Gras eine Zeit lang auf der Erde wachsen und dann lässt man als Gegenprobe Gras eine Zeit lang im Raumschiff wachsen und schon sieht / merkt / errechnet man, dass überhaupt nix mehr komisch oder "spanisch" ist.

[Yukterez]

Ein und derselbe Grashalm kann nicht zugleich auf der Erde und im fliegenden Habitat wachsen.

Widersprechend,

[fallili]

Du schwätzt wieder dummes Zeugs? Ein und derselbe Vorgang kann in beliebig vielen IS stattfinden.

Du und Konsorten könnt natürlich nun mit spitzfindiger Interpretation des Begriffes "Vorgang" versuchen die SRT zu widerlegen.
Das wird hier in dem Thread versucht, beim Akku war's das Selbe und es gab mal auch eine Uhr die Eurer Meinung nach gleichzeitig zwei unterschiedliche Zeigerstellungen aufweisen muss.
Da Eure Interpretation weniger "spitzfindig" als vielmehr völlig unsinnig ist (das ist schon sehr nett ausgedrückt), werde ich mich darauf gar nicht mehr einlassen.

Ich sag daher nur mehr - und das kannst Du ab nun durchaus öfter hören:

Du kannst auf der Erde soviel Rasen ansäen, düngen und bewässern wie Du willst - Du wirst damit keinen Rasenteppich im Raumschiff kriegen.

Solltest Du es natürlich jemals irgendwann schaffen, dadurch im Raumschiff Gras wachsen zu lassen, werde ich aber gerne bereit sein Deine Widerlegung der SRT anzuerkennen. Den Beweis kannst Du sogar sehr einfach aufstellen - es muss ja gar kein Raumschiff sein, es genügt ja irgendwas relativ Bewegtes - ein Zug reicht also vollkommen aus. Da wird sich ja an irgendeinem Bahnhof bestimmt irgendwo ein Stück Erde finden lassen, wo Du Gras aussäst. Sobald das Gras dann auch im Zug wächst werde ich reumütig der SRT abschwören.
Versprochen und ganz großes Ehrenwort.

[fallili]

Ein und derselbe Grashalm kann nicht zugleich auf der Erde und im fliegenden Habitat wachsen.

Widersprechend,

Das behauptet das denn? Fallili unterstellt lediglich es würde von uns behauptet.

Wie passt das mit dem vorherigen zusammen?

...
Was Du und Chief nicht kapiert ( und traurigerweise inzwischen Harald anscheinend auch nicht) ist, [b]dass ein Vorgang nicht in zwei IS stattfinden kann...

Du schwätzt wieder dummes Zeugs? Ein und derselbe Vorgang kann in beliebig vielen IS stattfinden.

Ist das Wachsen eines Grashalms nun auf einmal kein Vorgang mehr?

[Harald Maurer]

Ein und derselbe Vorgang kann in beliebig vielen IS stattfinden.

Natürlich. Hier werden Raumschiff und Erde mit Koordinatensystemen verwechselt. Richtig ist, dass wachsendes Gras auf der Erde betrachtet von einem Raumschiff aus ein Vorgang ist, der sowohl im Koordinatensystem der Erde als auch im Koordinatensystem des Raumschiffs stattfindet - und in allen unzähligen Koordinatensystemen, die irgend jemand hier definieren könnte.
Ich halte somit fest, dass - um auf das Bomben-Szenario zurück zu kommen - die Bombe im IS' nach 0,57735 s explodiert. Die Frage, was die Uhr im IS zeigt, wenn die Uhr im IS' 0,57735 s zeigt, wurde mit "0,666 s" beantwortet! Die Bombe explodiert - und die Uhr IS zeigt nicht 1 s an! Oder explodiert die Bombe 2 Mal? Der Bombenleger im IS muss aus diesem Resultat schließen, dass das Signal die Bombe mit c+v erreicht hat!
Das nennt man einen "inneren Widerspruch"!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

@Yukterez
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass es nun durchaus auch lustig werden könnte - aber leider ist es nur mehr tieftraurig was Highway da liefert.
Das wird auch nix mehr - ich halt mich raus.
Den entscheidenden Satz hab ich ja glücklicherweise leicht kopierbar eingefügt - und mehr muss ich zu dem ganzen Thema (das nun schon in x Varianten immer wieder auftaucht) auch nicht mehr aussagen:

Du kannst auf der Erde soviel Rasen ansäen, düngen und bewässern wie Du willst - Du wirst damit keinen Rasenteppich im Raumschiff kriegen.

[Harald Maurer]

Du kannst auf der Erde soviel Rasen ansäen, düngen und bewässern wie Du willst - Du wirst damit keinen Rasenteppich im Raumschiff kriegen.

Dieser Satz beweist leider, dass Du nicht mit Koordinatensystemen umgehen kannst und nicht weißt, dass die Lorentztransformation eine Koordinatentransformation ist und wenn man diese Systeme "Raumschiff" oder "Erde" nennt, dies nur der Anschaulichkeit halber geschieht. Jeder Vorgang auf der Erde betrifft auch das Koordinatensystem des Raumschiffs und umgekehrt. Dass auf Erden wachsendes Gras nicht im Raumschiff wachsen wird, ist wohl klar, aber es wächst in beiden Koordinatensystemen und wird von beiden aus beobachtet oder gemessen. Um zu wissen, was in den jeweiligen Systemen gemessen wird, verwendet man die Transformation der jeweiligen Koordinaten.
Ehe man über die SRT diskutiert, sollte man über Bezugssysteme Bescheid wissen.

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Aber ebensowenig kann auf relativ zueinander bewegten Objekten die Zeit wechselseitig langsamer laufen

Dass sie das tut kann jedes Kind in der Schule lernen, und jeder der in der Schule nicht aufgepasst hat kann dieses Wissen anschnur nachholen. Für eine gute und mit in Stein gemeißelten Quellen unterlegte Zusammenfassung empfehle ich dazu Wikipedia.

nur weil es so wahrgenommen wird

Wenn du seit du hier angemeldet bist nicht nur geschrieben sondern auch gelesen hättest wüsstest du z.B. aus dem Lebensdauer von Photonen Faden dass man obwohl die Zeit auf der bewegten Uhr langsamer vergeht man diese aufgrund von Blauverschiebung auch schneller vergehen sehen kann wenn die Uhr sich dem Beobachter annähert.

Zeitdilatation: √{1-β²}
Wahrnehmung: √{(1±β)/(1∓β)}

Wenn es schon so anfängt gar nicht erst weiter lesend,

[Harald Maurer]

Ein Raunschiff strahlt einen Film auf eine Leinwand. Wenn RS und LW zueinander ruhen, läuft der Film in normaler Geschwindigkeit. Bewegt sich das RS von der LW weg, läuft der Film langsamer, weil der Weg, den das Licht nehmen muss von Einzelbild zu Einzelbild immer länger wird. Bewegt es sich hingegen auf die LW zu, so läuft der Film schneller, weil der Lichtweg von EB zu EB kürzer wird. Betrachtet man in allen drei Fällen den Film vom RS aus, so nimmt man den Film je nach Abstand LW-RS später wahr und in den letzten beiden Fällen läuft er noch mal so langsam bzw. schnell, als auf der Leinwand. Zu keiner Zeit aber läuft an irgendeiner Stelle irgendeine Zeit langsamer oder schneller. Alles was langsamer oder schneller wahrgenommen wurde, ist der Lichtlaufzeit bzw. der Ausbreitungsgeschwindigkeit der EM-WW geschuldet.

Nett geschildert, hat aber mit der SRT nichts zu tun! In der SRT wird gemessen - und dabei spielen die Lichtlaufzeiten zwischen dem Ereignis und der kognitiven Wahrnehmung dieses Ereignisses keine Rolle und werden nicht berücksichtigt! Dass man etwas später sieht, weil die LG endlich ist, ist trivial - hat aber in der LT keine Bedeutung. Hier geht es um Messungen nach dem Grundsatz, dass vor Ort gemessen wird. Deshalb ist grundsätzlich mit dem "Beobachter" stets das Koordinatensystem gemeint. Den "Beobachter" setzt man nur als Vorstellungshilfe ein. In der Transformation von Koordinaten ist es völlig irrelevant, wo sich ein allfälliger Beobachter befinden könnte.
Aufgrund dieser weit verbreiteten Missverständnisse kommt es dann zu so naiven Aussagen wie "jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen", was freilich falsch ist, denn keine Uhr läuft tatsächlich langsamer, sondern es werden lediglich Vorgänge unterschiedlich lang gemessen. Die ZD gründet sich nach SRT nicht auf den Gang von Uhren, sondern auf die Relativität der Zeit! Das ist jedenfalls die Aussage dieser Theorie, welche die Ergebnisse aus Uhrensynchronisationen zu gültigen Zeiten umgemünzt hat. Diese Ontologisierung von Messwerten ist aber auch das Problem bei dieser Theorie.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Ich halte somit fest, dass - um auf das Bomben-Szenario zurück zu kommen - die Bombe im IS' nach 0,57735 s explodiert. Die Frage, was die Uhr im IS zeigt, wenn die Uhr im IS' 0,57735 s zeigt, wurde mit "0,666 s" beantwortet! Die Bombe explodiert - und die Uhr IS zeigt nicht 1 s an! Oder explodiert die Bombe 2 Mal? Der Bombenleger im IS muss aus diesem Resultat schließen, dass das Signal die Bombe mit c+v erreicht hat!
Das nennt man einen "inneren Widerspruch"!

Grüße
Harald Maurer

Wie reden anscheinend aneinander vorbei. Wenn Du mich fragst was eine Uhr in IS anzeigt, wenn eine Bombe im IS' nach 0,57735s explodiert, dann geh ich auch davon aus, dass die Bombe auch in IS' explodiert also daher bei t' = 0,57735 und x' = 0.
Das wird in IS bei 0,666 s gesehen - und daher steht die Uhr in IS dabei auch bei 0,666 s.

Es ist aber ein Unterschied ob die Bombe sich in IS oder IS' befindet.

Dein Anfangs-Szenario war so:
Eine Bombe explodiert - ausgelöst durch ein Lichtsignal in IS bei die Bombe im IS' nach t = 1 s und x = 1 ls explodiert.
Wir waren uns beide einig, dass das für IS' bedeutet, dass die Bombe bei t' = 0,57735 s und x = 0,57735 ls explodiert.

Dass dies bei der Rücktransformation wieder t = 1 s und x = 1 ls ergeben wird ist ja wohl klar.

Also wenn die Uhr in IS' am Ort x = 0,57735 ls dann 0,57735 s anzeigen wird, wird die Uhr in IS sehr wohl 1 s anzeigen.