Michelson Morley Experiment

[fallili]

Harald, auf die Gefahr hin, das ich schon wieder was falsch verstehe (und Nein, ich mach es nicht absichtlich) - Du schreibst folgendes:

Eine Amplitude wird vom Sender mit v*T in Bewegungsrichtung versetzt emittiert, der Empfänger läuft ihr mit v*T davon, ehe er sie empfängt, er setzt sie danach ebenfalls mit v*T versetzt ab und der Zielpunkt läuft ihr mit v*T entgegen. Diese v*T Strecken sind bei jeder Geschwindigkeit bei Sender und Empfänger identisch

Ich bin überhaupt nicht der Meinung dass die Strecken identisch sind.

Die Amplitude wird versetzt emittiert, da geh ich noch konform mit Dir. Aber wenn Sie erst einmal emittiert ist, dann ist es für diese Amplitude völlig egal was der Sender "hinter" ihr in weiterer Folge macht. Nicht egal ist es, dass der Empfänger aber weiterhin mit v*t davonläuft.
Während die Amplitude also "unterwegs" ist, wird sich der Empfänger konstant weiterbewegen.

Das bedeutet doch, dass sich die Strecke für diese Amplitude während der Laufzeit konstant weiter verlängert ( der Empfangspunkt rückt immer weiter vor) - und dies abhängig von v.
Im Extremfall ( v fast gleich c) führt das dazu, dass die Amplitude auch fast unendlich lange braucht bis sie beim Empfänger ankommt (in meinen Augen ein völlig einfaches und einsichtiges Argument, warum eben die Laufzeit nicht unabhängig von v sein kann).

Bei der nächsten Amplitude beginnt das gleiche Spiel von vorne, nur das sich der Emittierpunkt eben um v*t nach vorne verschoben hat.
Daher werden die zurückzulegenden Strecken ( wenn man das aus dem Bezugsystem Äther betrachtet), für den Hinweg proportional zu v entsprechend länger - und für den Rückweg gilt dann aus den selben Gründen auch, dass die Strecken zu v proportional kürzer werden.

Also ich müsste mich schon extrem irren, wann meine Anschauung nicht richtig ist.

Ich weiß nun nicht wo der Irrtum in den Rechnungen steckt (zu faul um zu suchen) aber ich halte die Situation für eindeutig.
Betrachtet man es aus dem System MMI, muss man die Geschwindigkeitsänderungen beachten - betrachtet man es aus dem System Äther, muss man die Streckenänderungen beachten - aber beides führt zu identischen Ergebnissen.

[Ernst]

Wo ist v geblieben?

Lieber Harald. Immer wieder beweist du, daß die Frequenz unabhängig von v konstant bleibt. Das ist richtig und bestreitet niemand

Im MMI werden aber keine Frequenzen sondern Laufzeiten gemessen (verglichen). Laufzeiten einzelner Wellenphasen vom Zeitpunkt ihrer Erzeugung bis zum Zeitpunkt ihrer vergleichenden Messung.
Daß die Laufzeiten unterschiedlich sind, ist ja die simple Folgerung daraus, daß die Wellen im Medium mit c laufen und zugleich dieses Medium mit v läuft. Die Wellen laufen also mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und das ergibt die unterschiedlichen Laufzeiten. Einfache Wellenmechanik.
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[fallili]

@Spacerat

Du wirst Dich schon entscheiden müssen was Du willst.

1. HinWeg: Wenn sich ein Photon oder eine Welle mit c+v vom Startpunkt entfernt und das Ziel sich ebenfalls mit v vom Startpunkt entfernt, was bedeutet das für Laufzeit, Strecke und Gesamtgeschwindigkeit?

Was soll der ganze MM-Versuch wenn man von Anfang an davon ausgeht, dass es keine Relativbewegung zwischen MMI und Äther gibt?

Und dann hast Du wieder eine Beschreibungsart bei der man um 5 Ecken denken muss um zu kapieren was Du meinst.

2. Rückweg: Wenn sich ein Photon oder eine Welle mit c-v vom Startpunkt entfernt und das Ziel sich mit v dem Startpunkt nähert, was bedeutet das für Laufzeit, Strecke und Gesamtgeschwindigkeit?

Vielleicht geht's ja nur mir so - was ist jetzt Startpunkt und was Ziel? Startpunkt müsste jetzt ja der Spiegel sein - und die Welle geht mit c-v vom Spiegel weg, das Ziel nähert sich dem Spiegel (der ja nun der Startpunkt sein müsste) auch mit v - sollte da nun nicht die Relativgeschwindigkeit des Lichts c - 2v sein? Oder nur c - ich bin da schon ganz wirr?

Sorry - entweder bin ich wirklich unfähig mir das räumlich und geschwindigkeitsmäßig vorzustellen oder Du beschreibst etwas ganz anderes als das MMI.

Nachtrag: Ich komm da echt nicht weiter.
Wie haben z.B. einen Spiegel der mit v nach rechts zischt. dann Licht das sich in Bezug auf diesen Spiegel mit c-v nach rechts bewegt. Dann einen Empfänger der sich zusätzlich mit v auf das Licht zubewegt.
Ich blick echt nicht mehr durch. Nun komm ich auf eine Relativgeschwindigkeit von c+v bezogen auf den Empfänger - ich gebs auf?

Die wahrscheinlichste (und logisch auch notwendige) Lösung ist es, dass wie bei 1) keine Relativbewegung zwischen Licht und Empfänger existiert.
Aber dann brauch ich auch kein Interferometer um zu wissen, dass nix passieren kann.

[Trigemina]

1. HinWeg: Wenn sich ein Photon oder eine Welle mit c+v vom Startpunkt entfernt und das Ziel sich ebenfalls mit v vom Startpunkt entfernt, was bedeutet das für Laufzeit, Strecke und Gesamtgeschwindigkeit?

2. Rückweg: Wenn sich ein Photon oder eine Welle mit c-v vom Startpunkt entfernt und das Ziel sich mit v dem Startpunkt nähert, was bedeutet das für Laufzeit, Strecke und Gesamtgeschwindigkeit?

Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=652&p=72647#p72647

Da haben wir sie wieder in epischer Länge: Die kritikerseits übliche Problematik im Umgang mit Bezugssystemen und ihrer Transformationen.

Im BS MMI bewegt sich das Licht mit c±v, das Ziel bleibt unbewegt.
Im BS Äther bewegt sich das Licht mit c, das Ziel verschiebt sich mit ±v.

Beide Betrachtungen führen zum identischen Ergebnis einer Laufzeitverlängerung parallel zur Fliessrichtung des Mediums im Vergleich zum orthogonal angelegten Messarm.
Bleibt man zweckmässigerweise im Laborsystem des MMI, stellt sich die Angelegenheit als trivial dar:

Definitionen: L=Länge der Interferometerarme, c=Lichtgeschwindigkeit, v=Ätherdrift

BS MMI orthogonal zur Ätherdrift:
t = 2*L/c

parallel zur Ätherdrift:
t = L/(c+v) + L/(c-v) = 2*L*c / (c^2 - v^2)

Die Zeiten (und somit die Phasen) sind verschieden, ausser bei v=0

Meine Rechnung ist deswegen schlüssig, weil sie den Ausgang des MM-Experiments (starres Interferenzmuster) ohne Längenkontraktion erklärt und das geht nur, wenn man ganz ohne besonderes Bezugssystem klassisch rechnet. Es kommt nicht darauf an, dass meine Rechnung falsch sein könnte, sondern nur darauf, dass sie den Ausgang eines Experiments ohne Absurditäten (hier die Längenkontraktion) erklärt.

Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=652&start=840

Dieser Abschnitt ist an Schwachsinn kaum zu überbieten. Um eine Längenkontraktion geht es in dieser rein klassisch mechanischen Abhandlung sowieso nicht, und dass du ohne Bezugssysteme auszukommen gedenkst merkt man daran, dass du sie wild durcheinander würfelst. Die übliche Kritikerkrankheit!

[Jürgen]

Wo ist v geblieben?

Im MMI werden aber keine Frequenzen sondern Laufzeiten gemessen (verglichen). Laufzeiten einzelner Wellenphasen vom Zeitpunkt ihrer Erzeugung bis zum Zeitpunkt ihrer vergleichenden Messung.
Daß die Laufzeiten unterschiedlich sind, ist ja die simple Folgerung daraus, daß die Wellen im Medium mit c laufen und zugleich dieses Medium mit v läuft. Die Wellen laufen also mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und das ergibt die unterschiedlichen Laufzeiten...
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Das man Laufzeiten im MMI messen kann, glaubt man. Und damit wird es so definiert. Aber es hat sich innerhalb der Messarme kein Zeitnehmer plaziert und es werden auch keine Korpuskel auf den Weg geschickt und danach die Laufzeit ermittelt und entsprechend zwischen Längs- u. Querarm verglichen. Und darum hinkt der Vergleich mit Schwimmer, Autos etc. pp
Was am Schluß zusammen läuft sind Wellen, die miteinander verglichen werden.
Zoome ich aber gedanklich mal das Bsp. mit den Korpuskeln auf und lege das "v" innerhalb dieser Korpuskel in dessen Entstehungsprozess hinein, dann könnte man auch sagen die Korpuskel verändern ihre Länge anlog zu den Wellen. Am Empfänger wird aber diese geometrische Veränderung durch das selbige "v" (E geht ja mit!) wieder egalisiert. E sieht das Ergebnis identisch, als wenn alles in Ruhe wäre.
Das "v" verschwindet, da die gesamte Anordnung S+E konstant zueinander ist und bleibt.

So sehe ich das und nur das ist für mich logisch bzgl. MMI Funktion!

[Ernst]

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Hier nun das Kompendium der Laufzeiten im MMI, dargestellt im BS Äther:

MMI BS Äther komplett.JPG (49.57 KiB) 5140-mal betrachtet

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[Ernst]

Die Arme sind immer noch nicht längenkontrahiert und im senkrechten Arm fehlt immer noch die resultierende Geschwindigkeit aus den transformierten Geschwindigkeiten v und c. Merkt natürlich keiner, weils immer noch so wunderbar hoch wissenschaftlich und wichtig aussieht. Aber ok... hab' ich vergessen. Ich bin "der Laie", ich mach was falsch,

Richtig. Du produzierst Unsinn.
Längenkontraktion transformierte Geschwindigkeiten
Was soll in diesem Zusammenhang dieser Schwachsinn
Bist du von allen guten Geistern verlassen?

@Harald: Wann darf ich mich denn endlich gründlich blamieren?

Hast du schon.
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[Ernst]

BS MMI orthogonal zur Ätherdrift:
t = 2*L/c
parallel zur Ätherdrift:
t = L/(c+v) + L/(c-v) = 2*L*c / (c^2 - v^2)

Nö.Nicht richtig.

BS MMI orthogonal zur Ätherdrift:
t = 2*L / sqrt(c^2 - v^2)

Natürlich ist es so simpel im BS MMI:

MM Bezugssystem MMI.JPG (31.76 KiB) 5144-mal betrachtet

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[fb557ec2107eb1d6]

@Ernst:
Nur bei der Laufzeit im MMI Arm orthogonal zur Ätherdrift hat sich Trigemina verrechnet.

Die Laufgeschwindigkeit im Arm parallel zur Ätherdrift hat Trigemina richtig angegeben:

t = 2*L*c/(c²-v²)

und nicht wie von dir angegeben

t= 2*L/c/(c²-v²)

Vermutlich ein simpler Rechenfehler.

[Ernst]

@Ernst:
Nur bei der Laufzeit im MMI Arm orthogonal zur Ätherdrift hat sich Trigemina verrechnet.

Ja.

Die Laufgeschwindigkeit im Arm parallel zur Ätherdrift hat Trigemina richtig angegeben:
t = 2*L*c/(c²-v²)
und nicht wie von dir angegeben
t= 2*L/c/(c²-v²)
Vermutlich ein simpler Rechenfehler.

Sorry. Schreibfehler, bereits korrigiert.
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