Michelson Morley Experiment

[Ernst]

Äh... das Licht bewegt sich im MMI mit c und das MMI selbst bewegt sich im Äther mit v. .

Mann!
Das ist die Darstellung im ruhenden Äther
Das Licht bewegt sich im Äther mit c
Das MMI bewegt sich im Äther mit v.

Und die Rechnung ist aus der zeichnung abgeleitet. Da muß ja wohl beides übereinstimmen. Must nur richtig hinsehen. Kombinieren ist schon gar nicht mehr notwendig.

Im Äther bewegt sich die Welle immer mit c.

Wenn du meinst, wie gesagt, ich habe da meine Zweifel.

Du solltest die Finger von der Geschichte lassen.
In der Ätherthese ist c als LG im Äther definiert.
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[Harald Maurer]

Das ausgesendete Licht trifft nach der Zeit t1 auf den Spiegel und hat dabei den Weg c*t1 zurückgelegt. Während der Zeit t1 hat sich das MMI um den Weg v*t1 nach rechts bewegt.
Geometrisch ergibt sich also wie dargestellt

c*t1 = v*t1 + L

Das ist falsch!
Du sendest das Licht offenbar vom unbewegten Sender weg. Der Sender bewegt sich aber vor jeder Emission einer Amplitude mit v*T ! Genau das verändert ja die Wellenlänge um diese Strecke! Wie willst Du denn mit dem lapidaren Satz "Das ausgesendete Licht trifft nach der Zeit t1 auf den Spiegel..." die Veränderung der Wellenlänge begründen? Die Wellen sind ja in Bewegungsrichtung des Senders im Medium verkürzt und gegen diese verlängert! Warum wohl?

Den Rest Deiner Rechnung braucht man sich nicht mehr anschauen, weil schon der Ansatz falsch ist!


Ich habe das alles ganz ausführlich beschrieben:

"Wir betrachten zuerst Sender/Empfänger im BS des Mediums. Lassen wir zunächst beide im Medium ruhen. Der Sender (s) sendet alle Ts Sekunden ein Signal zum Empfänger (e). Dieser empfängt daher alle Ts Sekunden ein Signal.
Bewegen wir nun den Sender mit vs vom Empfänger weg. Der Sender legt nun in der Zeit Ts die Strecke vs*Ts zurück. Diese Strecke muss daher die Welle zusätzlich zurücklegen. Dazu braucht sie die zusätzliche Zeit Δt=(vs*Ts)/c. Das Signal des Senders kommt daher um diese Zeit später beim Empfänger an. Den Empfänger erreicht somit alle Te=Ts+Δt=Ts+(vs*Ts)/c Sekunden ein Signal vom Sender. Für den ruhenden Empfänger würde gelten Te= Ts*(1+(vs/c)).

Bewegt sich aber auch der Empfänger gleichsinnig mit dem Sender, dann braucht die Welle diese zusätzliche Zeit Δt=(vs*Ts)/c nicht! Weil sich der Empfänger ja um dieselbe Strecke vs*Ts gegen die Welle bewegt. Das Signal des Senders kommt daher nicht um Δt=(vs*Ts)/c später an, sondern nach der gleichen Laufzeit wie im ruhenden Fall! Die Bewegung der Sender-Empfänger-Anordnung im Medium mit v ist damit exakt kompensiert! Da die Strecken vs*Ts, also kurz v*t bei jeder Geschwindigkeit im Medium bei Sender und Empfänger gleich sind, hebt sich v bei jeder Geschwindigkeit heraus, und es ergibt sich beim Empfänger stets dieselbe Empfangssituation, wie immer auch sie aussehen mag! Weder die Richtung noch die Geschwindigkeit spielt eine Rolle! T bleibt konstant! Egal, ob der ruhende Empfänger eine verkürzte oder verlängerte Periode Te empfangen würde. Seine Bewegung egalisiert dies stets wieder zu T !"

Also weise mal zuerst in dieser Beschreibung einen Fehler nach, ehe Du immer wieder Deinen falschen Ansatz präsentierst!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Ich versuch verzweifelt zu verstehen was Harald meint - noch komplizierter geht's wohl nicht.

Äh... doch, es geht komplizierter, aber das möchtest du sicher nicht sehen, es soll ja einfacher werden. Es genügt also, wenn du meine Beispiele mit Boot, Bojen und Fluss nachvollziehen kannst, denn nichts anderes bedeutet auch das, was Harald sagt. Dann kann man das Ganze noch so wie Highway über Wellenlängen und Frequenzen erklären. Egal wie man es macht, beim (meinem) 2. Beispiel, welches auch auf das MMI zutrifft, kürzt sich v aus der Rechnung raus. Das wird bei der offiziellen MMI-Rechnung aber übersehen.

das mit der Boje kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Was heisst

Löst man z.B. beim oberen Beispiel die Zielboje aus ihrer Verankerung,
nimmt sie die Geschwindigkeit des Flusses an, wodurch sie sich sowohl von der Startboje als auch
vom Boot entfernt

Dann kommt eine Rechnung bei der sich v rauskürzt und t daher immer konstant L / c ist.

Ich seh da dann aber nur eine Zielboje die eben die Geschwindigkeit des Flusses hat. Oder minimal anders formuliert - eine Boje die in Bezug auf den Fluss keine Relativgeschwindigkeit hat.

Und dass man für eine Strecke zwischen zwei Punkten, die keine Relativbewegung zueinander haben, immer die selbe Zeit braucht, wird Dir jeder bestätigen der 10 m auf der Straße, 10 m in einem Zug oder 10 m in einem Flugzeug zurücklegt.

Was Du da also Neues entdeckt haben willst erschließt sich mir nicht.

Dass die Zielboje sich von der Startboje entfernt (so wie Du es beschreibst, bleibt die Startboje ja stehen), ist völlig unerheblich.
Du betrachtest ja den Zeitraum, bei dem das Boot von der Startboje wegfährt bis es bei der Zielboje ankommt.
Was da dann nach dem "Start" die Startboje macht oder nicht macht ist also völlig unerheblich.

[Ernst]

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Im BS Äther wären aber auch die Armlängen des MMI kontrahiert oder nicht. Wenn du das PDF gelesen hättest, würdest du feststellen, dass ich den Lorentz-Faktor auch anwende, allerdings auf die gesamte Rechnung. [/quote]
So ein Unfug.
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.-

[fallili]

Dann haben wir aber noch ein rotes Auto mit dem ich nix anfangen kann.
Den Empfänger kann es ja nicht repräsentieren - denn Sender und Empfänger bewegen sich im MMI ja nicht relativ zueinander.

Wie kommst Du darauf? Ich schrieb im 2. Absatz des Beitrags "Und nun lassen wir das zuvor ruhende Auto gegen diese beiden Autos mit 2,5 m/s fahren."
Das rote Auto fährt (=Empfänger) also ebenso wie der Transporter (=Sender) mit 2,5 m/s im gleichbleibenden Abstand gegen die grünen Autos!
Das ist aus meinem Beitrag so leicht zu entnehmen, dass ich den Verdacht nicht loswerde, dass Du dich absichtlich begriffsstutzig stellst, um mich zu verschaukeln. Da muss ich dann doch darauf hinweisen, dass ich dieses Forum nicht zu dem Zweck betreibe, mich von Teilnehmern verschaukeln zu lassen!

Grüße
Harald Maurer

Mag sein, das ich begriffsstutzig bin - ich stelle mich aber nicht so um Dich zu "verschaukeln".

Du hast nur ein enorm kompliziertes System aufgebaut bei dem mir zumindest der Kopf schwirrt wenn ich es nachvollziehen will.
Da hast also ein rotes Auto das sich mit 2,5 m/s bewegt. Dazu kommen dann Autos die von einem Transporter "runterfahren" der sich mit 5 m/s bewegt.
Also gibt's eine Relativgeschwindigkeit von 2,5 m.

Was repräsentiert also das rote Auto? Oder besser gesagt - was sollen alle einzelnen Teile repräsentieren?

Rotes Auto = Empfänger und Transporter = Sender kann ja nicht sein. Sender und Empfänger haben ja beim MMI keine Relativgeschwindigkeit zueinander.

Also einmal ( im Beitrag auf den ich zuvor reagiert habe) schreibst Du:

Wieso könnten die grünen Autos im Abstand von 100 m gefahren sein? Sie sind von einem Transporter herunter gefahren, der sich mit 2,5 m/s vom roten Auto weg bewegt hat

Nun sagts Du wiederum:

Das rote Auto fährt (=Empfänger) also ebenso wie der Transporter (=Sender) mit 2,5 m/s

Was nun? Da muss man sich meiner Meinung nach nicht "begriffsstutzig stellen" um da nicht mehr durchzublicken.

[Ernst]

Das ausgesendete Licht trifft nach der Zeit t1 auf den Spiegel und hat dabei den Weg c*t1 zurückgelegt. Während der Zeit t1 hat sich das MMI um den Weg v*t1 nach rechts bewegt.
Geometrisch ergibt sich also wie dargestellt

c*t1 = v*t1 + L

Das ist falsch!
Du sendest das Licht offenbar vom unbewegten Sender weg. Der Sender bewegt sich aber vor jeder Emission einer Amplitude mit v*T ! Genau das verändert ja die Wellenlänge um diese Strecke! Wie willst Du denn mit dem lapidaren Satz "Das ausgesendete Licht trifft nach der Zeit t1 auf den Spiegel..." die Veränderung der Wellenlänge begründen? Die Wellen sind ja in Bewegungsrichtung des Senders im Medium verkürzt und gegen diese verlängert! Warum wohl?

Was soll das?
Es geht hier um die Laufzeit einer einzigen Wellenphase von ihrer Erzeugung bis zu ihrem Wiedereintreffen am Startpunkt.

Und deshalb ist der Ansatz richtig. Die Phasendifferenz im MMI ist die direkte Folge von Laufzeitverhältnissen.

Ich habe das alles ganz ausführlich beschrieben:
Seine Bewegung egalisiert dies stets wieder zu T !"

Ja hast du. Aber immer nur wieder die konstante Periodendauer/Frequenz hast du erklärt. Das wissen nun alle hier, daß das stimmt und es entspricht auch allen meinen Darstellungen.
Das ist aber gar nicht gefragt. Gefragt ist die Laufzeit einer einzelnen Wellenphase von ihrer Erzeugung bis zu ihrem Wiedereintreffen am Startpunkt.
Und da hab ich die exakte Rechnung samt Herleitung dargestellt.
Sei sicher, daß das alles richtig ist.

Und damit die Sache komplett abgeschlossen wird, liefere ich demnächst noch die Verhältnisse im senkrechten Arm. Zusammen kann man das als Kompendium verwenden.
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[fallili]

@spacerat

Alle Geschwindigkeiten Transformieren, um zu verhindern, dass man durch jedwede Geschwindigkeitsaddition über c kommt

Wozu soll das nun gut sein? Willst Du VOR der Messung mit MMI die Rechnungen so ausführen und hinbiegen, dass ein Geschwindigkeitswert herauskommt der nicht über c kommt?

MM soll also ein Experiment machen um herauszufinden ob Geschwindigkeiten von c+v oder c-v existieren, sollen aber bei der Berechnung berücksichtigen, dass Geschwindigkeiten von c+v oder c-v nicht existieren können?

Geht's noch? Das ist nun der Moment wo ich eindeutig aus dieser Diskussion aussteige.

[Harald Maurer]

Da hast also ein rotes Auto das sich mit 2,5 m/s bewegt. Dazu kommen dann Autos die von einem Transporter "runterfahren" der sich mit 5 m/s bewegt.
Also gibt's eine Relativgeschwindigkeit von 2,5 m.

Es gibt in meinem ganzen Beitrag nirgends die Behauptung, dass sich der Transporter mit 5 m/s bewegt!
Sondern er bewegt sich mit 2,5 m/s - ebenso wie das rote Auto.
Leicht zu erkennen mit der Feststellung in meinem Beitrag:
"Die "Wellenlänge" der Autos betrug auf dem Transporter (der "Sender") also 33,33 m mit T=13,33 s.
Was misst das hinter dem Transporter mit gleicher Geschwindigkeit fahrende rote Auto? 33,33 m und T=13,33 s !!!"
Entweder kannst Du nicht lesen, oder willst mich doch verschaukeln. Ich werde Deine Beiträge daher in Zukunft ignorieren!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Da hast also ein rotes Auto das sich mit 2,5 m/s bewegt. Dazu kommen dann Autos die von einem Transporter "runterfahren" der sich mit 5 m/s bewegt.
Also gibt's eine Relativgeschwindigkeit von 2,5 m.

Es gibt in meinem ganzen Beitrag nirgends die Behauptung, dass sich der Transporter mit 5 m/s bewegt!
Sondern er bewegt sich mit 2,5 m/s - ebenso wie das rote Auto.
Leicht zu erkennen mit der Feststellung in meinem Beitrag:
"Die "Wellenlänge" der Autos betrug auf dem Transporter (der "Sender") also 33,33 m mit T=13,33 s.
Was misst das hinter dem Transporter mit gleicher Geschwindigkeit fahrende rote Auto? 33,33 m und T=13,33 s !!!"
Entweder kannst Du nicht lesen, oder willst mich doch verschaukeln. Ich werde Deine Beiträge daher in Zukunft ignorieren!

Grüße
Harald Maurer

Ja hast recht - aber es liegt daran dass ich nicht lesen oder den gesamten komplizierten Aufbau nachvollziehen kann.

die 5 m/ sek hab ich wahrscheinlich von:

Währenddessen hatte sich das erste Auto 13,33 s lang mit 5 m/s 66,66 m vom Transporter weg bewegt

Wenn ich das nun nochmal lese, haben wir also einfach ein Auto, dass sich mit 5 m vom Transporter zum roten Auto bewegt.
Transporter und rotes Auto habe identische Geschwindigkeit - ist also völlig egal welche.
Warum kannst Du nicht schreiben - vom Transporter zum roten Auto bewegen sich die grünen Autos mit 5 m/s.
Und wozu brauch ich die ganzen Zahlen mit Angaben zum Transporter und zum roten Auto und Zahlen von 2,5 mal in die Richtung und 2,5 mal in die andere Richtung. Ich habs jedenfalls nicht geschafft da irgendwie durchzublicken.

Und ich kann aus

Leicht zu erkennen mit der Feststellung in meinem Beitrag:
"Die "Wellenlänge" der Autos betrug auf dem Transporter (der "Sender") also 33,33 m mit T=13,33 s.

eben nicht "leicht erkennen" dass damit v gleich 2,5 m/sek ist.

Oder hab ich das noch immer nicht kapiert was Du da schreibst?

[Harald Maurer]

Ja hast du. Aber immer nur wieder die konstante Periodendauer/Frequenz hast du erklärt. Das wissen nun alle hier, daß das stimmt und es entspricht auch allen meinen Darstellungen.
Das ist aber gar nicht gefragt. Gefragt ist die Laufzeit einer einzelnen Wellenphase von ihrer Erzeugung bis zu ihrem Wiedereintreffen am Startpunkt.
Und da hab ich die exakte Rechnung samt Herleitung dargestellt.
Sei sicher, daß das alles richtig ist.

Ich bin sicher, dass das alles falsch ist!
Wenn in einem im Medium ruhenden MMI die Periodendauer/Frequenz konstant ist, und in einem im Medium bewegten MMI ist das auch der Fall, gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Situationen!
Der Sender durchläuft vor der Emission einer Amplitude die Strecke v*T, setzt also jede Amplitude um diese Strecke versetzt in Bewegungsrichtung ab. Der Empfänger läuft jeder ankommenden Amplitude um dieselbe Strecke v*T davon. Diese Strecken sind bei jeder Geschwindigkeit bei Sender und Empfänger übereinstimmend. v kürzt sich dadurch bei jeder Rechnung heraus. Wie z.B. bei dieser:

Wo ist v geblieben?
Kann man ebenso mit der Wellenlänge rechnen oder mit T. Kommt stets heraus: f*=f, T*=T, λ'=λ !
Wenn v spurlos eliminiert wird, kann man nicht mehr mit c+/-v rechnen! Du erkennst nicht die Wirkung dieses v*T Terms, der auf jeder Strecke sowohl beim Sender als auch beim Empfänger auftritt.
Eine Amplitude wird vom Sender mit v*T in Bewegungsrichtung versetzt emittiert, der Empfänger läuft ihr mit v*T davon, ehe er sie empfängt, er setzt sie danach ebenfalls mit v*T versetzt ab und der Zielpunkt läuft ihr mit v*T entgegen. Diese v*T Strecken sind bei jeder Geschwindigkeit bei Sender und Empfänger identisch - die Laufzeit einer mit c bewegten Amplitude wird daher hin und zurück bei jeder Geschwindigkeit dieselbe bleiben! Jeder Vorsprung, den der Sender jeder Amplitude mit v*T gibt, hebt der mit v*T bewegte Empfänger wieder auf. Jede Verzögerung, die mit v*T entsteht, hebt der Empfänger mit v*T wieder auf. Das mus man sich alles im BS Medium angucken, denn im BS MMI sieht man's nicht!
Aber Du willst immer noch mit c+/-v rechnen, obwohl es v nicht mehr gibt!

Grüße
Harald Maurer