Michelson Morley Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » So 18. Mai 2014, 16:48

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:1. Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird.

2. Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c

3. Die Wellen laufen relativ zum Sender/Empfänger mit der Geschwindigkeit (c ± v)


Solange gegen diese physikalischen Selbstverständlichkeiten polemisiert wird, ist eine Diskussion von alternativen Messungen müßig.
(Was soll man denn anderes messen, als die Geschwindigkeit v :?: )


Wieso hast du die Prämisse

3. Die Wellenlängen sind bezugssystemunabhängig.


heraus genommen?


Weil das doppelt gemoppelt ist, da es in Pkt.1 bereits enthalten ist.
Ich will die Prämisse so knapp wie möglich formulieren.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » So 18. Mai 2014, 19:02

Highway hat geschrieben:Dann möchte ich noch zwei Prämissen vorschlagen: Vorgehen nach klassischer Physik und nur Galileo Transformationen dürfen angewendet werden.

Das eine beinhaltet schon das andere. Also


1. Alle Effekte werden mit klassischer Physik beschrieben.

2. Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird.

3. Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c

4. Die Wellen laufen relativ zum Sender/Empfänger mit der Geschwindigkeit (c ± v)

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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Mo 19. Mai 2014, 22:45

Ernst hat geschrieben:Es sind hier folgende Prämissen zu setzen:

1. Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird.

2. Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c

3. Die Wellenlängen sind bezugssystemunabhängig.

4. Die Wellen laufen relativ zum Sender/Empfänger mit der Geschwindigkeit (c ± v)


zu 1.: "Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird."
Ein Bezugssystem entscheidet sicher nicht über das Auftreten von Effekten, kann aber über die bessere Erkennbarkeit der Effekte und deren Beschreibbarkeit entscheiden. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass das Relativitätsprinzip für das Licht im Falle eines Mediums keine Gültigkeit hat, weil sich seine Geschwindigkeit konstant auf dieses Absolutmedium bezieht, in welchem sich Licht dann gleich wie Schall in Luft verhält.
Für den Schall gibt es den klassischen Doppler-Effekt und dafür unterschiedliche Formeln, je nachdem, ob sich die Lichtquelle oder der Empfänger im Medium bewegen. Dabei tritt eine Asymmetrie bei der Frequenzänderung und damit der Widerspruch zum Relativitätsprinzip auf. Die Fälle „Ruhende Quelle – Bewegter Empfänger“ und „Bewegte Quelle – Ruhender Empfänger“ führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Wir betrachten zuerst Sender/Empfänger im BS des Mediums. Lassen wir zunächst beide im Medium ruhen. Der Sender (s) sendet alle Ts Sekunden ein Signal zum Empfänger (e). Dieser empfängt daher alle Ts Sekunden ein Signal.
Bewegen wir nun den Sender mit vs vom Empfänger weg. Der Sender legt nun in der Zeit Ts die Strecke vs*Ts zurück. Diese Strecke muss daher die Welle zusätzlich zurücklegen. Dazu braucht sie die zusätzliche Zeit Δt=(vs*Ts)/c. Das Signal des Senders kommt daher um diese Zeit später beim Empfänger an. Den Empfänger erreicht somit alle Te=Ts+Δt=Ts+(vs*Ts)/c Sekunden ein Signal vom Sender. Für den ruhenden Empfänger würde gelten Te= Ts*(1+(vs/c)).

Bewegt sich aber auch der Empfänger gleichsinnig mit dem Sender, dann braucht die Welle diese zusätzliche Zeit Δt=(vs*Ts)/c nicht! Weil sich der Empfänger ja um dieselbe Strecke vs*Ts gegen die Welle bewegt. Das Signal des Senders kommt daher nicht um Δt=(vs*Ts)/c später an, sondern nach der gleichen Laufzeit wie im ruhenden Fall! Die Bewegung der Sender-Empfänger-Anordnung im Medium mit v ist damit exakt kompensiert! Da die Strecken vs*Ts, also kurz v*t bei jeder Geschwindigkeit im Medium bei Sender und Empfänger gleich sind, hebt sich v bei jeder Geschwindigkeit heraus, und es ergibt sich beim Empfänger stets dieselbe Empfangssituation, wie immer auch sie aussehen mag! Weder die Richtung noch die Geschwindigkeit spielt eine Rolle! T bleibt konstant! Egal, ob der ruhende Empfänger eine verkürzte oder verlängerte Periode Te empfangen würde. Seine Bewegung egalisiert dies stets wieder zu T !

Die verbreitete Beschreibung im BS des MMI samt der c+/-v Rechnung wird also dem tatsächlichen Ablauf nicht gerecht, wie er nur im BS des Mediums gut zu erkennen ist. Da ist dieser v*t Term, um welchen die Amplituden hinter einander abgesetzt werden, von großer Bedeutung, weil er zur Kompensation von v führt und eine einmal gegebene Situation sich nicht mehr bei Drehung des MMI verändern kann!

Oder kurz gesagt, im BS des Mediums sind die gegensätzlichen Doppler-Effekte nachvollziehbar, die v aus dem Geschehen eliminieren, im BS des MMI kommt man gar nicht auf die Idee, dass es sie gibt! Deshalb werden sie hier auch ständig bestritten.

Zu 2.) "Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v)/c":
Das ist zwar richtig, aber diese Wellenlängen gibt es nur im Medium. Hätte Ernst geschrieben, die bewegte Strömung des Äthers erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c wäre das nur die halbe Beschreibung, denn auch diese Wellenlängen werden durch den gleichen v*t-Effekt egalisiert. Für den gleichsinnig bewegten Empfänger gibt es diese Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c eben nicht!

Also was geschieht da: Sind Sender und Empfänger im Medium in Ruhe, erreichen den Empfänger Wellen mit der Wellenlänge λs. Alle Ts Sekunden verlässt den Sender eine Welle mit bestimmter Phase, z.B. ein Wellenberg. Der Abstand gleicher Phasenlagen (Wellenberge) der Welle ist λs. Bewegt sich der Sender
mit vs vom Empfänger weg, hat sich der Sender in der Zeit Ts, nach der also der nächste
Wellenberg den Sender verlässt, um Δs = vs*Ts weiterbewegt. Die Wellenberge, die den
Empfänger erreichen, haben also jetzt den Abstand λe = λs + (vs*Ts). Mit c = λ* f und T=1/f erhalten wir für Ts =1/fs=λs/c. Für den ruhenden Empfänger würde damit gelten λe=λs+vs*Ts=λs+(vs/c)λs=λs*(1+(vs/c)).

Doch der Empfänger bewegt sich gleichsinnig mit dem Sender und läuft um die Strecke v*t den Wellenlängen λe entgegen. Damit entfällt ebenso wie oben mit der Periodendauer T gezeigt, die Strecke Δs = vs*Ts und die Wellenlängen werden unverändert empfangen wie im ruhenden Fall. v der Sender-Empfänger-Anordnung im Medium hat daher keinen Einfluss auf die Wellenlängen! Die Empfangssituation beim Empfänger wird bei jeder Geschwindigkeit und Richtung unverändert sein - wie immer sie auch aussehen mag!

Denn darum geht es: kann eine einmal gegebene Situation der im MMI laufenden Teilstrahlen durch Drehung des MMI im Medium verändert und dies aufgrund "ungleicher Laufzeiten" im Interferenzmuster sichtbar werden? Das kann es eben nicht! Das Medium hat keinen Einfluss auf die einmal gegebenen Phasenlagen der Teilstrahlen, da v im Medium völlig wirkungslos bleibt! Es bleibt alles konstant, Periodendauer, Frequenz und Wellenlänge!

Die Betrachtung im BS des MMI mit der groben c ± v-Rechnung ist ein Irrweg, weil diese v*t-Kompensation dabei nicht berücksichtigt wird und die Laufzeiten völlig irrelevant sind. Es spielt daher sehr wohl eine Rolle, in welchem BS man das Geschehen betrachtet!


Zu 3.) "Die Wellenlängen sind bezugssystemunabhängig."
Von Ernst wieder entferntes Argument. Es sei schon in 1.) enthalten. Genau das ist falsch. Sie sind abhängig vom Bezugssystem. Im BS des Mediums sind die Wellenlängen verkürzt oder verlängert, bewegen sich aber mit c - , mit dementsprechend veränderter Periodendauer. Im BS des MMI gibt es weder verkürzte noch verlängerte Wellenlängen für den Empfänger und die Periodendauer T ist konstant - dies alles durch den Effekt des v*t Terms.

Zu 4.) "Die Wellen laufen relativ zum Sender/Empfänger mit der Geschwindigkeit (c ± v)"
Angesichts eines absoluten, ausgezeichneten Bezugssystems ist diese Ausdrucksweise wohl etwas locker. Sollte wohl eher heißen, die Wellen laufen im Medium mit c, Sender/Empfänger bewegen sich im Medium mit v. v wird von zwei entgegengesetzten Doppler-Effekten kompensiert, für den Empfänger ist c ± v daher bedeutungslos. Jeder Empfänger im MMI empfängt Amplituden mit konstanter Periodendauer und konstanter Frequenz. In jeder Lage des MMI relativ zum Medium! Da die Empfangssituationen bei jedem Empfänger stets unverändert bleiben, gleichgültig welche Phasenlagen sich durch die Einstellung auf ein konstruktives Interferenzmuster ergeben haben, bleiben auch diese Phasenlagen unverändert - weil v eben spurlos verschwindet. Das Interferenzmuster bleibt wie es ist!

Mit einem MMI kann ein allenfalls vorhandenes Medium daher nicht detektiert werden!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon All » Di 20. Mai 2014, 07:34

Spacerat hat geschrieben: kein All wird mehr behaupten, dass Mathematik in der Physik nichts zu suchen hat, weil grundsätzlich falsch


Habe ich so nie behauptet. Das ist einfach nur Quatsch.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon All » Di 20. Mai 2014, 08:01

Spacerat hat geschrieben:
All hat geschrieben:Habe ich so nie behauptet. Das ist einfach nur Quatsch.
Möglich, das ich das damals in den falschen Hals bekommen hab. Liegt evtl. daran, dass du evtl. manchmal selber nicht mehr weisst, was du für einen Quatsch schreibst, wenn du unbedingt Recht behalten willst. Seis drum...



Jaja, liegt vielleicht daran, dass du nicht verstehst, was sich schreibe.

Du schreibst ja selbst, dass du es in den falschen Hals bekommen hast. Das heißt doch, dass du es nicht verstanden hast. Du hast es in den falschen Hals einsortiert. Wenn du es in den falschen Hals einsortierst, gibt es Verdauungsprobleme.

Also, mach dein Ding, aber zieh mich nicht irgendwo mit rein.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Yukterez » Di 20. Mai 2014, 08:23

Spacerat hat geschrieben:
Vorwurf
Allerdings verstecken sich in den Formeln fatale Fehler, die mMn eigentlich nicht übersehen werden können. Der offensichtlichste dürfte jener sein, dass für die horizontale Laufzeit fälschlicherweise die Geschwindigkeitsaddition für Strecken mit festem Start und festem Ziel (daraus folgernd einer festen Strecke) verwendet wird. Start (mittlerer Spiegel) und Ziel (vorderer Spiegel) bewegen sich im MMI jedoch in Abhängigkeit von dessen Geschwindigkeit (v) mit und dafür wird eine andere Formel fällig. ...

(Abwartend, was Yukterez dazu zu sagen hat... ;))
Spacerat

Naja was soll ich dazu sagen, schreib die Originalformel her und wie du sie korrigieren würdest, dann kann ich es mir zumindest einmal ansehen.

Aus diesen kurzen Sätzen noch nicht viel herauslesen könnend,

Yukterez
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon deejey » Di 20. Mai 2014, 18:21

Spacerat hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Die Rechnung ist falsch.
Aha... wo denn? Wenn sie falsch wäre, müsstest du mir meinen Fehler doch zeigen können.

Edit: OOOOPS... ich denke ich weis was du meinst. Fataler Druckfehler meinerseits, ich korrigiere das mal. Danke für deine Aufmerksamkeit.

Edit2: So, der Fehler ist korrigiert... da hatte sich doch glatt ein Gleichheitszeichen dort platziert, wo eigentlich ein Pluszeichen hingehörte. Verdammtes Copy&Paste.

Chief der Dödel hat doch nur geblufft ... :D
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 20. Mai 2014, 19:00

Harald Maurer hat geschrieben:zu 1.: "Die Effekte im MMI sind unabhängig davon, ob das MMI oder der Äther als Bezugssystem gesetzt wird."
Oder kurz gesagt, im BS des Mediums sind die gegensätzlichen Doppler-Effekte nachvollziehbar, die v aus dem Geschehen eliminieren, im BS des MMI kommt man gar nicht auf die Idee, dass es sie gibt! Deshalb werden sie hier auch ständig bestritten.

Nein Harald, Da gleicht sich gar nichts aus. Was du wieder beschreibst, ist die Konstanz der Frequenz. Im Bezugssystem MMI kommt gar kein Dopplereffekt vor, daher kann man ihn auch nicht übersehen.

Zu 2.) "Der im Äther mit v bewegte Sender erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v)/c":
Das ist zwar richtig, aber diese Wellenlängen gibt es nur im Medium. Hätte Ernst geschrieben, die bewegte Strömung des Äthers erzeugt Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c wäre das nur die halbe Beschreibung, denn auch diese Wellenlängen werden durch den gleichen v*t-Effekt egalisiert. Für den gleichsinnig bewegten Empfänger gibt es diese Wellenlängen λ = λ0*(c ± v) / c eben nicht!

Das ist so ein Unfug, daß ich lieber nichts weiter entgegne.

Zu 3.) "Die Wellenlängen sind bezugssystemunabhängig."
Von Ernst wieder entferntes Argument. Es sei schon in 1.) enthalten. Genau das ist falsch. Sie sind abhängig vom Bezugssystem. Im BS des Mediums sind die Wellenlängen verkürzt oder verlängert, bewegen sich aber mit c - , mit dementsprechend veränderter Periodendauer. Im BS des MMI gibt es weder verkürzte noch verlängerte Wellenlängen für den Empfänger und die Periodendauer T ist konstant - dies alles durch den Effekt des v*t Terms.

Und das auch.

Zu 4.) "Die Wellen laufen relativ zum Sender/Empfänger mit der Geschwindigkeit (c ± v)"
Angesichts eines absoluten, ausgezeichneten Bezugssystems ist diese Ausdrucksweise wohl etwas locker.

Nein. es ist die exakte Beschreibung.

Lieber Harald. es verfestigt sich hiermit mein Eindruck, daß du dir die physikalischen Regeln selbst ausdenkst. Daß die Wellenlängen zwar im BS Medium verändert sind, im BS Empfänger aber nicht, ist dafür ein fataler Beleg. Eine Länge ist bei dir bezugssystemabhängig :o In der regulären klassischen Physik sind Längen nun mal bei der GT invariant :!:

Auf Basis solcher klassich unzutreffender Annahmen ist natürlich eine Diskussion zum MMI müßig.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 20. Mai 2014, 19:30

Spacerat hat geschrieben:
Vorwurf
Allerdings verstecken sich in den Formeln fatale Fehler, die mMn eigentlich nicht übersehen werden können. Der offensichtlichste dürfte jener sein, dass für die horizontale Laufzeit fälschlicherweise die Geschwindigkeitsaddition für Strecken mit festem Start und festem Ziel (daraus folgernd einer festen Strecke) verwendet wird. Start (mittlerer Spiegel) und Ziel (vorderer Spiegel) bewegen sich im MMI jedoch in Abhängigkeit von dessen Geschwindigkeit (v) mit und dafür wird eine andere Formel fällig. Darüber hinaus wird uns bei der Berechnung der vertikalen Laufzeit bereits diskret ein weiteres Postulat der Lorentz-Transformation, nämlich jenes der Zeitdilatation entsprechend dem Lichtuhr-Prinzip untergeschoben, welche dagegen in der Berechnung für die Laufzeit im horizontalen Arm fehlt. Dies ist ein mathematisches Sakrileg, denn so erklärt sich eigentlich schon von selbst, wieso man die Längenkontraktion als real annehmen muss und es trotzdem stets zu geringfügigen Abweichungen in den Ergebnissen kommt.

Quatsch.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Di 20. Mai 2014, 19:57

Spacerat hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Quatsch.
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Wie? Nicht mehr? Einfach so Quatsch? Warscheinlich nur, weil man es immer (bzw mehr als 100 Jahre lang) so gemacht hat und keiner widersprechen wollte oder nicht rechnen konnte. Nee, bitte, da muss schon eine bessere Begründung her. Schau dir das PDF ruhig mal näher an und sag mir, wo ich mich verrechnet habe.

Das erübrigt sich. Der gruseliger Auszug reicht zu meiner Beurteilung.
Richtige Rechnungen findest du zu Hauf. Da kannst du deinen Fehler schnell selbst finden.

Das Laden der pdf hat bei mir einen Virus eingeschleust, der gerade eliminiert wird,
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Zuletzt geändert von Ernst am Di 20. Mai 2014, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
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