LICHTUHR

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » So 13. Apr 2014, 19:18

Harald Maurer hat geschrieben:Nach einer Phasendifferenz zu suchen, wäre uns nie in den Sinn gekommen, weil wir wissen, dass konstante Frequenz bzw. konstante Periodendauer sowohl bei Sender als auch beim Empfänger ja just deshalb zustande kommen, weil einer langen Welle mit v entgegen gefahren wird (daher c+v) und einer kurzen Welle davon gefahren wird (daher c-v), und das heißt eben, dass, obwohl z.B. eine Modulation mit c+v bzw. c-v über die Strecke bewegt wird, dies nur bei direkter Messung der Laufzeiten dieser Modulation erkennbar ist, aber nicht an der konstanten Frequenz beim Empfänger, die unabhängig von v eben immer gleich bleibt. Konstante Frequenz bei Sender und Empfänger bedeutet eben, dass sich an diesen beiden Punkten immer dasselbe abspielt. Da werden im Takt der Periode Amplituden abgesetzt und welche empfangen - unabhängig von v immer in gleichen Perioden . Und woher soll dann da eine Phasenverschiebung kommen? Jede Änderung der Phasenlage wäre eben eine Änderung einer Periode.

Natürlich habt ihr den Zeitversatz der Impulse gemessen. Genau wie der Zeitversatz von Sinuswellen gemessen wird. Was soll sich da unterscheiden?
Ihr habt genau das gemacht, was im MMI gemacht wird. Nur eben als Einwegmessung. Genauso wie sich eine modulierte Welle gegenüber der Vergleichswelle zeitversetzt, so versetzt sich eine Sinuswelle gegenüber einer vergleichbaren. Und wenn die modulierte eine Zeitversatz von T/2 hat, dann haben die unmodulierten natürlich auch den gleichen Zeitversatz T/2.
Der Zeitversatz bei unmodulierten Wellen ist allgemein unbestimmt um n*T. Deshalb eben wird die Umschlagmethode verwendet, welche die absolute Zeitverschiebung offenbart.
Daß du die Aquivalenz beider Experimente nicht erkennst, ist schon befremdlich. :(

Einen Pistolenschuss wird man je nach Entfernung nach einiger Zeit hören. Und die Laufzeit kann man messen. Bei einem bereits laufenden Sinuston geht das eben nicht - denn bei welcher Amplitude soll man das Mascherl denn befestigen?

Wieder eine Ausrede. Auch die Sinusschwingungen kommen zeitversetzt an. Dazu mißt man ohne Wind und beobachtet die Phasenschiebung bei allmählich aufkommenden starken Wind.

Eine Differenz in der Phasenlage soll sich bei Drehung des MMI auf den anderen Lichtstrahl übertragen.

Ja, was denn sonst. Die Verhältnisse der Strömung in beiden Kanälen werden ja vertauscht.

Ernst hat geschrieben:Auf die Länge des Meßarms passen bei unterschiedlichem Ätherwind unterschiedlich viele Wellen. Allein daraus ergibt sich ein Phasenversatz am Ziel.

Irrtum! Es kommt nicht darauf an, wieviel Wellen auf den Meßarm bei einer Momentaufnahme "passen",

Natürlich kommt es darauf an, wenn man die unterschiedliche Phasenlage am Ziel begründet. Unterschiedliche Wellenanzahlen ergeben unterschiedliche Phasenlage am Ziel. Reine Arithmetrik.
Die Momentaufnahme macht man günstig zu einem Zeitpunkt, wo die am Sender erzeugte Welle gerade eine Nullstelle hat und betrachtet die unterschiedliche Phasenlage beider Wellen am Ziel. Die muß unterschiedlich sein, weil ja zu diesem Zeitpunt unterschiedlich viele Wellen auf beiden Strecken sind.

Aber wenn ich zu einem Spiegel 1000 Hz schicke und der schickt unabhängig ob Ätherwind oder nicht 1000 Hz zurück und es kommt auch diese Frequenz zum Sender zurück, dann können nicht ungleiche Wellenanzahlen über die Strecke gelaufen sein!

Sagt ja keiner. Es sind aber zu jedem Zeitpunkt eine unterschiedliche Anzahl von Wellen auf beiden Strecken unterwegs. Und dennoch ist die Frequenz gleich. Und das ergibt den Phasenversatz.

Ihr beide offenbart hier arge Defizite in klassischer Mechanik.
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Zuletzt geändert von Ernst am So 13. Apr 2014, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » So 13. Apr 2014, 19:22

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn während der Drehung Wind weht kommt es zu Doppler.

Aber nur wenn vor der Drehung ein Doppler serviert wird. Grüner Veltliner wäre zu empfehlen. :P


Mag ich bestimmt auch, solange er keinen Durchmarsch verursacht wird alles gesoffen.

Doppler tritt immer dann auf wenn:

- während Drehung Wind weht,
- sich seine Geschwindigkeit ändert, auch bei Nichtdrehung
- irgend eine Weglänge verändert wird

Doppler tritt nicht auf wenn Wind weht und sich keine Änderung des Winkels zum Wind ereignet.


Harald Maurer hat geschrieben:Aber wenn ich zu einem Spiegel 1000 Hz schicke und der schickt unabhängig ob Ätherwind oder nicht 1000 Hz zurück und es kommt auch diese Frequenz zum Sender zurück, dann können nicht ungleiche Wellenanzahlen über die Strecke gelaufen sein! Denn bei ungleichen Anzahlen innerhalb gleicher Zeiteinheiten bliebe die Frequenz nicht konstant.


Stimmt nicht.
Frequenz bedeutet: Gleiche Zustände während einer Zeiteinheit.
Dabei spielt es keine Rolle in welchem Phasenverhältnis die beiden zu vergleichenden Schwingungen stehen.

Du kannst ruhig 100 Wellenzüge den Bach runterschicken und 1000 rauf, spielt keine Rolle.
Überall wo du misst ist die gleiche Frequenz vorhanden.


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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » So 13. Apr 2014, 19:30

Bild

Ihr müßt nur zum Bach gehen:

Die Ente ist das MMI Bezugssystem:

Die Wellen sind in Strömugsrichtung länger als entgegen Strömungsrichtung.
Die Wellen sind in Strömungsrichtung schneller als entgegen Strömungsrichtung.
Die Laufzeit der Wellen über eine gleiche Strecke stromauf- und stromanwärts sind unterschiedlich.
In einem gleiche Abstand srtromauf- und stromabwärts sind unterschiedliche Phasenlagen der Wellen vorhanden.

Das ist schon das ganze Geheimnis des MMI.

Nachhilfe in Wellenmechanik liefert v_phase=λ*f
Konstante Frequenz und unterschiedliche Wellenlänge liefert unterschiedliche Phasengeschwindigkeit. Unterschiedliche Phasengeschwindigkeit liefert Phasenversatz.

Alles ganz einfach. Ausflug an den Bach machen, Physikbuch Klasse 11 nehmen und euren Unfug begraben.
Gute Nacht denn.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » So 13. Apr 2014, 20:08

Übrigens.

Die Anzahl der Wellen auf der Hinstrecke (Strömungsrichtung) der Länge s ist
λ = Wellenlänge bei ruhender Strömung
n1=s*c/((λ*(c+v))
auf der gleichen Rückstrecke
n2=s*c/((λ*(c-v))
auf der Gesamtstrecke
n_ges=s*c/λ*[1/(c+v)+1/(c-v)] = s*c/λ*2c/(c²-v²)=2s/[λ(1-v²/c²)]

n_ges = 2s/[λ(1-v²/c²)]

Bei v=0 sind's logisch 2s/λ
Bei v=c sind's unendlich viele
Bei V<c ist die Anzahl in gezeigetr Weise von v abhängig.

Soviel zu den unterschiedlich vielen Wellen auf der Strecke bei unterschiedlicher Strömumgsgeschwindigkeit.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » So 13. Apr 2014, 20:54

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Übrigens.

Die Anzahl der Wellen auf der Hinstrecke (Strömungsrichtung) der Länge s ist
λ = Wellenlänge bei ruhender Strömung
n1=s*c/((λ*(c+v))
auf der gleichen Rückstrecke
n2=s*c/((λ*(c-v))
auf der Gesamtstrecke
n_ges=s*c/λ*[1/(c+v)+1/(c-v)] = s*c/λ*2c/(c²-v²)=2s/[λ(1-v²/c²)]


Perfekt gerechnet, aber leider völlig irrelevant. Wenn du schon etwas rechnen willst, dann muss du dφ/dt rechnen welche von Empfänger reflektiert werden. Die Anzahl der Wellenlängen welche statisch auf die Messstrecke passen ist, und das wurde auch schon mehrfach geschrieben, uninteressant.


Vielleicht solltest du mal damit anfangen:
Verstehen wie Interferenzstreifen zustande kommen, das wäre mal ein schöner Anfang, du könntest zeigen dass du es auch kapierst, und es würde vor allem dir selber helfen.


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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » So 13. Apr 2014, 21:37

Highway hat geschrieben:
Ich fange mal damit an, denn ich glaube M.S hat in diesem Punkt absolut recht. Du wirst jetzt kalt gestellt. Ob mit oder ohne Adminhilfe. Tschüss!


Du hast dich schon vor Jahren kaltgestellt, denn das Thema war schon öfters dran.
Nichts verstanden und nichts dazugelernt.

Wenn ich als Blitzableiter dienen soll, lass dich nicht aufhalten, letztendlich bist du es selber der sich da was vormacht/betroffen ist.


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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Mo 14. Apr 2014, 09:07

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Übrigens.

Die Anzahl der Wellen auf der Hinstrecke (Strömungsrichtung) der Länge s ist
λ = Wellenlänge bei ruhender Strömung
n1=s*c/((λ*(c+v))
auf der gleichen Rückstrecke
n2=s*c/((λ*(c-v))
auf der Gesamtstrecke
n_ges=s*c/λ*[1/(c+v)+1/(c-v)] = s*c/λ*2c/(c²-v²)=2s/[λ(1-v²/c²)]

Perfekt gerechnet, aber leider völlig irrelevant. Wenn du schon etwas rechnen willst, dann muss du dφ/dt rechnen welche von Empfänger reflektiert werden.

ich bin ja nun kein Papagei. Die Phasengeschwindigkeit habe ich ja vorgerechnet. Die ist wellenlängenabhängig. Stand schon alles da. Aber ihr beide macht ja Vogel Strauß.

Die Anzahl der Wellenlängen welche statisch auf die Messstrecke passen ist, und das wurde auch schon mehrfach geschrieben, uninteressant.

Quatsch. Wenn du's schon analytisch nicht nachvollziehen kannst, dann setze einfach mal simple Logik ein. Oder mal es einfach auf.
Mal auf eine Länge von 15cm zwei Wellen; eine mit einer Wellenlänge von 6cm und eine mit einer Wellenlänge mit 7cm.
Am Anfangspunkt haben beide Wellen ihre Nullstelle bei positivem Anstieg (Phase übereinstimmend Null). Mal es und guck ans Wegende und die dort vorliegenden Phasen.
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Zuletzt geändert von Ernst am Mo 14. Apr 2014, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Mo 14. Apr 2014, 09:37

Harald Maurer hat geschrieben:Nach einer Phasendifferenz zu suchen, wäre uns nie in den Sinn gekommen,

Von allen deinen unzutreffenden Argumenten ist neben den "zusammengeschobenen Wellenlängen" das die Spitze. Was denn sonst habt ihr gesucht :?: Ihr habt euch ein speziell moduliertes Signal ausgesucht und den Zeitversatz dieses Signals nach Passieren der beiden Strecken betrachtet. Das ist eine Messung der Phasendifferenz :!: Was denn sonst?

Wäre dein ausgesuchtes Signal eine einzelne reine Sinuswelle, so wären am Ziel beide Sinuswellen um den gleichen Betrag phasenversetzt.

Und wäre diese Sinuswelle besonders markiert und befände sich im Verband einer durchgehenden Sinuswelle, so wäre diese markierte Sinuswelle immer noch am Ziel phasenversetzt.

Und würden alle Sinuswellen fortlaufend mit einem digitalen Code markiert (mittels kaum sichtbarer aufmodulierter Impulsfolge), dann wären die gleichmarkierten Sinuswellen alle am Ziel phasenversetzt.
Und gehst du weiter vom Oszilloskopschirm weg, so daß du die Aufmodulation nicht mehr erkennst, bleibt der Phasenversatz der Sinuswellen erhalten. Genauso bleibt alles erhalten, wenn die Aufmodulation abgeschaltet wird.

Wie gesagt, daß du nun hier verkaufen willst, daß ein moduliertes Signal eine Phasenverschiebung erleidet, ein nichtmoduliertes Signal dagegen nicht, erscheint mir äußerst befremdlich.
Hast du keinen in Wellenmechanik bewanderten Physiker in deinem Bekanntenkreis, der dir das erläutern kann?

Hier macht eine weitere Diskussion dazu keinen Sinn, da offenbar aus der Ferne dein Knoten nicht aufzulösen ist. ich stelle abschließend noch einmal die Verhältnisse im MMI ein, wie sich der Zeitversatz aus der klassischen Wellenmechanik ergibt, selbstverständlich für modulierte wie für unmodulierte Signale:

Bild
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Re: LICHTUHR

Beitragvon fallili » Mo 14. Apr 2014, 11:03

Also ich muss sagen, das ich aus dieser Diskussion schon längst ausgestiegen bin, weil ich nicht mehr verstehe warum es da eine seitenlange Diskussion gibt.
Wir reden doch noch immer vom MMI aus Sicht der "ganz normalen" Äthertheorie, oder?

Also kann man alles, was man über Schallausbreitung in Luft weiß, 1 zu 1 übernehmen.

Für Alle mit schlechter Vorstellungsgabe kann man sogar Bildchen von Enten in Wasser zeigen ( wie Ernst es macht) und auch diese Bilder sind eine exakt vergleichbare Darstellung der Ausbreitungsverhältnisse von Licht in einem Medium.

Versteh daher überhaupt nicht wie man da ewig "streiten" kann.
Hab irgendwie das Gefühl, das nur mehr darüber "gestritten" wird, dass bei diesen "Entchenbilder" die Wellen aus Sicht eines Beobachters am Strand und aus Sicht eines Entchens anders aussehen.
Was ich für unsinnig halte - wir wissen, dass bei MMI der Detektor sozusagen "ein Entchen" ist - also muss man es wohl aus dieser Sicht beurteilen.

Überseh ich da irgendwas?
Zuletzt geändert von fallili am Mo 14. Apr 2014, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon fallili » Mo 14. Apr 2014, 11:12

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
...Überseh ich da irgendwas?


Allerdings! Das Brett!


Nö, kann nicht sein. Seh ich sogar von hier aus deutlich vor Deinem Kopf :roll:
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