LICHTUHR

[Ernst]

Wenn man nun nicht allzu störrig ist, dann wird man sofort einsehen, das die Phasengeschwindigkeit im gesamten MMI immer konstant c ist, weil v_s=v_e.

Wie gesagt. Im Medium. Der Empfänger bewegt sich gegen das Medium mit v.
Ergibt nach Adam Riese am Empfänger eine Phasengeschwindigkeit c+v.
Konventionell, nicht realtivistisch addiert.
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Ich glaube wir lassen das erst mal ein wenig sacken. Ich denke ich werde erst einmal Geogebra anwerfen und versuchen eine aussagekräftige Simulation zu bauen. Vielleicht hilft uns das weiter.

Vielleicht hilf euch beiden das weiter. Oder ihr denkt einfach mal in Ruhe nach. Ihr verwechstlt einfach konstante Frequenz mit mediumgeschwindigkeitabhängiger realer Wellenlänge.

Und Harald hilft eventuell ja sein eigenes Jupiter-Experiment, das ja auch nur ein modifiziertes MMExperiment ist. Indem er nochmal nachsieht, welche Phasenverschiebung zwischen den gleichzeitig erzeugten Wellen erwartet wurde. Mein Verdacht: Er hat da mit c+v und c-v gerechnet.
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[Ernst]

3.) Im Medium bewegt sich die Welle, egal wie gedehnt oder gestaucht mit c*t

Genau. Im Medium Und was suchst du eigentlich immer im Medium. Schwimmst du da mit? Die Meßtechniker jedenfalls ruhen am MMI.

Überleg doch einmal intensiver. Und zwar im Bezugssytem MMI.

Die am Sender im Medium erzeugte Welle ist gedehnt und trifft so gedehnt auf den Empfänger, aber mit c+v, denn die Welle hat ja c im Medium, welches seinerseits in Richtung Empfänger mit v strömt. Da trifft die lange Welle mit c+v auf den Empfänger. Die Welle ist länger, aber schneller, wodurch sich wieder die Erzeugerfrequenz ergibt (f=größere Geschwindigkeit /größeres Lambda/).
Aber sie ist eben schneller.

Schneller als eine Welle im Kanal mit ruhendem Medium, welche nur mit c zum Empfänger läuft. Und daher kommt letztere gegenüber der ersten mit Verspätung an. Bei gleicher Frequenz am Empfänger.

Was ist nur los Ihr stellt die elementare Wellenmechanik auf den Kopf. Harald meint gar, die Anzahl der Wellen zwischen Sender und Empfänger sei immer gleich, so schnell der Ätherwind auch weht. Die Wellen haben unterschiedliche Länge und dennoch passen immer gleichviele in den konstanten Abstand Sender-Empfänger

Aber trotz dieser ganzen Abstrusitäten funktioniert das Harald-MMI richtig und das Michelson-MMI nicht. Wunder geschehen immer wieder.

Ihr treibt es wirklich doll.


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[Ernst]

...Überleg doch einmal intensiver. Und zwar im Bezugssytem MMI. ...

Da sieht man es aber nicht so offensichtlich! Insbesondere das die Welle sich nicht, wie von dir immer noch irrtümlich angegeben, mit c+v in Richtung Empfänger bewegt, sondern durch die Dehnung, was faktisch eine Verlangsamung der Phasengeschwindigkeit bedeutet, sich mit c-v Richtung Empfänger bewegt! Da möchte ich dich nochmals bitten die Vorzeichen korrekt zu beachten. Aus c-v wir c weil sich der Empfänger mit v auf die Welle zubewegt. Resultat c!!!

Ich hab gesagt, im Bezugssystem MMI. Verdammt noch mal. Meinst du tatsächlich, im Bezugssystem MMI bewegen sich bei Ätherwind die Wellen nicht mit c+v, sondern mit c
Also ein Knall (bestehend aus einer Sinuswelle) in 1km Entfernung erreicht dich immer nach einer konstanten Laufzeit? Egal wie sehr der Wind weht? Dann sperr einfach die Ohren auf und nimm 'ne Stoppuhr. Dein Kumpel zündet 'nen Blitzknaller. Gleiche Positionen; einmal bei kräftigem Rückenwind, so 50km/h und einmal bei Gegenwind
Deine Argumente werden immer abstruser.

Ja, allerdings bezweifele ich das es ein Wunder ist. Sein Experiment funktioniert anders. Es funktioniert nicht mittels Interferenz oder mittels Dehnung oder Stauchung von Wellenzügen. Es funktioniert nach der Badekappenmethode, die du dem MMI gerne andichten möchtest.

Ach nein? Einmal ist die Welle eine Badekappe und andermal nicht? Obgleich die Versuchssystematik identisch ist?
Nur einzig seine ausgewählte Welle läuft mit c+-v, die anderen benachbarten Wellen nicht? Nur weil sie nicht ausgewählt sind und sich mit einer tristen Sinusform zufrieden geben?
Harald mißt genau die Phasendifferenz infolge Laufzeitdifferenz und seine Wellen sind auch gedehnt/gestaucht.
Wenn es c+-v infolge einer Ätherströmung gar nicht gäbe, dann hätte er sich die Mühe sparen können.

Nein, meine Herren, Eure Betrachtung der Wellenmechanik beim MMI ist für die Katz. Und wird schon mit Haralds Methodik beim Jupiterexperiment widerlegt.

Gleiche Methodik. Aber einmal Badekappe und einmal eure Wellenphantasien, das geht gar nicht.
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[Ernst]

Dann sperr einfach die Ohren auf und nimm 'ne Stoppuhr.

Oder geh an den Bach und beobachte die Ente. Die Ente bleibt, wo sie ist, und der Bach strömt nach links.



Nimm die erste oder zweite Welle. Ist sie ganauso schnell stromaufwärts gelaufen, wie stromabwärts??? Oder doch vielleicht mit c-v und c+v?

Und passen auf die gleiche Strecke unterschiedlich viele Wellen?

Was soll man denn noch alles anführen, damit ihr die einfache Wellenmechanik nicht durch Variationsphatasie für Wellenlängen am Empfänger vermasselt?
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[Ernst]

Das hängt davon ab auf was du dich beziehst. Wenn du dich auf eine Strecke beziehst, beispielsweise die Länge des Messarmes, dann nicht. Beziehst du dich auf die Zeit, dann ja, und so hatte ich Harald auch verstanden, dass er es genau so meint.

Auf die Länge des Meßarms passen bei unterschiedlichem Ätherwind unterschiedlich viele Wellen. Allein daraus ergibt sich ein Phasenversatz am Ziel.

...Was soll man denn noch alles anführen, damit ihr die einfache Wellenmechanik nicht durch Konstanzphatasie für Wellenlängen vermasselt?...

Kann es sein das dich das Thema aufregt, oder warum reagierst du so emotional? Vielleicht sollten wir wirklich mal eine Pause. Eskalationen nutzen ja nichts.

Wellenlängen, welche sich am Empfänger verändern. Strömugsunabhängige Laufzeiten im MMI. Einmal Hü (Jupiter), einmal Hot (MMI). Modulierte Signale phasenversetzen sich, unmodulierte Signale phasenkonstanten sich. Da kann einem schon mulmig werden.
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[Ernst]

Die Phasengeschwindigkeiten sind sind dann gleich (unter den Bedingungen die wir hier diskutieren)

Die Wellenlänge ist größer, die Frequenz ist gleich, die Phasengeschwindigkeit ist größer. Zum 1001. mal.

Haralds Jupiter Experiment lebt nicht von einer Interferenz! Er ist nicht auf eine Phasengeschwindigkeit angewiesen und er hat diese auch nicht gemessen. Ihm würde ein Dirac Impuls genügen und der Zeitversatz zwischen originalem und gesendetem Signal in beiden Richtungen. Da interferiert nix.

Was ist das nun wieder für'n unsäglicher Quatsch. Wieso soll ein Impuls einen anderen Zeitversatz ergeben, als eine Welle? Der Zeitversatz des Impulses ist genau so groß, wie der Zeitversatz der Welle.
Und wenn du am Ende die beiden Impulse durch Fourieranalysatoren jagst, haste auch wieder deine zeitversetzten Sinusse.

Entweder euch fehlen elementare Grundlagen (was ich weniger annehme) oder ihr seid mit Blindheit geschlagen.
Da hift nur Augen auf, zum Bach gehen und Enten beobachten.
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[Harald Maurer]

Ja, allerdings bezweifele ich das es ein Wunder ist. Sein Experiment funktioniert anders. Es funktioniert nicht mittels Interferenz oder mittels Dehnung oder Stauchung von Wellenzügen. Es funktioniert nach der Badekappenmethode, die du dem MMI gerne andichten möchtest.

Richtig, das Jupiter Experiment hat nichts mit dem MMI (da wurde nach dem Effekt aus v²/c² gesucht) zu tun, sondern ist ein Experiment erster Ordnung - genau ein solches, wie es Michelson vorgeschlagen hat, nachdem er seinem Experiment misstraute.
Nach einer Phasendifferenz zu suchen, wäre uns nie in den Sinn gekommen, weil wir wissen, dass konstante Frequenz bzw. konstante Periodendauer sowohl bei Sender als auch beim Empfänger ja just deshalb zustande kommen, weil einer langen Welle mit v entgegen gefahren wird (daher c+v) und einer kurzen Welle davon gefahren wird (daher c-v), und das heißt eben, dass, obwohl z.B. eine Modulation mit c+v bzw. c-v über die Strecke bewegt wird, dies nur bei direkter Messung der Laufzeiten dieser Modulation erkennbar ist, aber nicht an der konstanten Frequenz beim Empfänger, die unabhängig von v eben immer gleich bleibt. Konstante Frequenz bei Sender und Empfänger bedeutet eben, dass sich an diesen beiden Punkten immer dasselbe abspielt. Da werden im Takt der Periode Amplituden abgesetzt und welche empfangen - unabhängig von v immer in gleichen Perioden . Und woher soll dann da eine Phasenverschiebung kommen? Jede Änderung der Phasenlage wäre eben eine Änderung einer Periode.

Einen Pistolenschuss wird man je nach Entfernung nach einiger Zeit hören. Und die Laufzeit kann man messen. Bei einem bereits laufenden Sinuston geht das eben nicht - denn bei welcher Amplitude soll man das Mascherl denn befestigen?

Ernst begreift nicht, was es eigentlich bedeutet, wenn es heißt, die Frequenz oder Kreisfrequenz bleibt im MMI konstant. Eine Differenz in der Phasenlage soll sich bei Drehung des MMI auf den anderen Lichtstrahl übertragen. Wenn Ernst bereit wäre, etwas darüber nachzudenken, müsste ihm klar werden, dass genau das bei konstanter Frequenz nicht möglich ist. Wenn man am Endpunkt des MMI einen Ziel-Punkt bei einem der beiden Strahlen festlegt, dann haben die einlangenden Amplituden denselben Takt T. Würde nun dieser Strahl eine allfällige andere Phasenlage vom anderen Strahl übernehmen, weil der Apparat gedreht wird, so hätten diese einlangenden Amplituden plötzlich einen anderen Takt, denn mit der Änderung einer Phasenlage ändern sich auch die Zeitpunkte, an welchen bei diesem festgelegten Punkt die Amplituden ein Maximum haben. Von einer konstanten Frequenz könnte dann keine Rede sein.

Auf die Länge des Meßarms passen bei unterschiedlichem Ätherwind unterschiedlich viele Wellen. Allein daraus ergibt sich ein Phasenversatz am Ziel.

Irrtum! Es kommt nicht darauf an, wieviel Wellen auf den Meßarm bei einer Momentaufnahme "passen", sondern darauf, wieviele Wellen innerhalb einer Zeiteinheit über den Meßarm laufen! Bei einigem Nachdenken wirst Du vielleicht dahinter kommen, dass es angesichts einer konstanten Frequenz keinen Unterschied geben kann. D.h. während z.B. in einer Sekunde 1000 verkürzte Wellen langsam über die Strecke laufen, laufen auch in der gleichen Sekunde 1000 lange Wellen über die Strecke! Die Amplituden der längeren Wellen liegen zwar etwas weiter auseinander als bei den kurzen, aber dafür sind sie schneller unterwegs als die kurzen!
Bei solchen Aussagen merkt man, dass Du die dynamischen Vorgänge nicht vor Deinen Augen hast.
Aber wenn ich zu einem Spiegel 1000 Hz schicke und der schickt unabhängig ob Ätherwind oder nicht 1000 Hz zurück und es kommt auch diese Frequenz zum Sender zurück, dann können nicht ungleiche Wellenanzahlen über die Strecke gelaufen sein! Denn bei ungleichen Anzahlen innerhalb gleicher Zeiteinheiten bliebe die Frequenz nicht konstant.
Mit Momentaufnahmen von "passenden" Wellen kommt man da nicht weiter. Man muss schon sehen, dass innerhalb einer Sekunde 1000 Amplituden in beiden Richtungen über die Strecke sausen und für die Konstanz der Frequenz sorgen. Mit oder ohne Ätherwind!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Mit Momentaufnahmen von "passenden" Wellen kommt man da nicht weiter. Man muss schon sehen, dass innerhalb einer Sekunde 1000 Amplituden in beiden Richtungen über die Strecke sausen und für die Konstanz der Frequenz sorgen. Mit oder ohne Ätherwind!

Wenn während der Drehung Wind weht kommt es zu Doppler.

Kurt

[Harald Maurer]

Wenn während der Drehung Wind weht kommt es zu Doppler.

Aber nur wenn vor der Drehung ein Doppler serviert wird. Grüner Veltliner wäre zu empfehlen.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Der Hinweis auf den Veltliner ist perfekt.