Zug und einschlagender Blitz

[fallili]

Hallo Lübecker,

nach meiner anfänglichen Euphorie bin ich nun nach einigem Nachdenken doch wieder der Meinung, dass ICH (klingt großspurig, ich weiß) die Situation doch richtig beurteile. Was bedeutet, dass ich mal ganz vorsichtig anfrage, ob Du das Ganze nicht auch noch mal überdenkst und vielleicht Deine Meinung ändern möchtest.

Zum "Beweis" möchte ich folgendes Bild zeigen:

Zug123.gif (2.42 KiB) 3983-mal betrachtet

Auf das Zeichnen von Koordinaten verzichte ich - es ist ja schon bekannt was da dargestellt wird.
Auch die genaue Längen der beiden Linien ist, wie Du siehst, für die qualitative Beschreibung nicht nötig.

Ich habe mal 3 mögliche (und entscheidende) Konstellationen betrachtet (Anfang, Mitte, Ende decken sich):

Das linke Bild zeigt doch eindeutig, das Zuganfang B und die entsprechende Position am Bahndamm B' gegenüber stehen. Wenn da nun ein Blitz einschlägt, dann sehen Ihn auch B und B' gleichzeitig.
(Leider ist in der ganzen Diskussion bisher immer B vorne, das will ich nicht ändern, find ich aber leicht verwirrend das B der Anfang und A das Ende ist).

Das rechte Bild zeigt ebenfalls eindeutig, das Zugende A und die entsprechende Position A' einander gegenüber stehen. Wenn da nun ein Blitz einschlägt, dann sehen Ihn daher auch nur dann A und A' gleichzeitig.

Das mittlere Bild zeigt O und O' gegenüber. Meiner Meinung nach ist es unmöglich, das z.b. das rechte Bild eine Gleichzeitigkeit von B und B' darstellt und das mittlere Bild aber AUCH eine Gleichzeitigkeit von B und B' (selbes gilt für A A')


Ich hab mich anhand Deines Linkes zum "gezeichneten Zug" voreilig gefreut.
Natürlich stimmt dort alles - das liegt aber daran, das der bewegte Zug auch konstant EXISTIERT.
Also das Ende des Zuges A existiert beliebig lange, daher kann eine Beobachter A' auch immer dieses Ende sehen und die Aussage - "Der Beobachter ( in unserem Beispiel A) sieht das Ende des Zuges (A'), weil er dabei das Bild des Zuges zu verschiedenen Zeiten sieht" - trifft zu und erklärt sich aus der zugehörige Grafik.

Für den Blitz gilt das aber nicht. Keine Ahnung wie lange der Blitz nun dauert - da es Femtosekundenlaser gibt, die Impulse von ein paar 100 Femtosekunden Dauer aussenden, kann der Blitz aber zeitlich extrem kurz sein.

Der Blitz zündet also, brennt z.B. 500 fsec, geht wieder aus und ab dann breitet sich nur mehr das Licht in Form einer 500 fsec * c dicken Kugelschale aus. Und nur dort wo ein Kugelschalenstück entweder die schwarze oder die grüne Linie ( fürs Zug-Bahndamm Beispiel) schneidet, kann das Licht gesehen werden.

Oder anders gesagt - ein extrem kurzer Blitz kann nicht durch die von Dir gezeigten "FLÄCHEN" dargestellt werden. Flächen in Anführungszeichen, weil es natürlich auch beim Blitz schon eine Fläche ist - aber eine dicke Linie ( tasächlich wäre sie xyz femtosec *c breit) ist eine deutlich bessere Darstellung.

Wenn also im linken Bild bei A' ein Blitz ausgesendet wird, und dieser extrem kurz ist, dann kann dieser Blitz in diesem Zug-Bahndamm Beispiel nur von jenen gleichzeitig gesehen werden, die sich auch auf diesem Raum-Zeit-Punkt A' befinden (bzw. in einem sehr kleinen Umkreis der der Blitzdauer proportional ist). Das wäre dann die Minkowski Darstellung rechts.

Fürs mittlere Bild, hab ich ja schon einen animierte Darstellung eingestellt und fürs rechte Bild gilt die Gleichzeitigkeit nur wenn A uns A' "zusammenfallen".

Ich bitte Dich darüber auch wieder nachzudenken - bin mir eben nicht mehr sicher, ob ich da wirklich einem Denkfehler unterliege.

[fallili]

@Lübecker:
Ich hab die Punkte nicht umbenannt. A ist hinten B ist vorne - wie auch in Deinen Zeichnungen.
Ich wird aber sicherheitshalber das ganze mit den Koordinaten als Minkowski Diagramme darstellen.
Vielleicht wird da dann besser sichtbar was ich meine.

[fallili]

Nochmals sie Möglichkeiten für den Zug.
Ich mache sicherheitshalber darauf aufmerksam dass diese Bilder nicht EINEN Zug darstellen der am Bahndamm vorbeifährt (also keine 3 zeitlich hintereinander stattfindenden Ereignisse darstellen).

Dargestellt sind 3 Möglichkeiten WIE ein Zug am Bahndamm vorbeifahren könnte:

ZugAOB2.gif (6.42 KiB) 3742-mal betrachtet

Bild 1: Der Zug fährt so ein, dass B und B' direkt gegenüber sind. Dadurch ist nur an diesem Punkt eine übereinstimmende Raum-Zeit-Gleichzeitigkeit gegeben, das ist aus dem Minkowski Diagramm ersichtlich.

Bild2: Der Zug fährt so ein, dass O und O' direkt gegenüber sind. Dadurch ist nur an diesem Punkt in der Mitte eine übereinstimmende Raum-Zeit-Gleichzeitigkeit gegeben.

Bild 3: Der Zug fährt so ein, dass A und A' direkt gegenüber sind. Dadurch ist diesmal nur an diesem Punkt eine übereinstimmende Raum-Zeit-Gleichzeitigkeit gegeben.

Also meine Meinung ist:

WENN Bild 1 den gleichzeitigen Blitzeinschlag in den Zuganfang (B) und Bahndamm (B') darstellt (und daran kann ich eigentlich nicht zweifeln) DANN KANN in den anderen beiden Bildern keine Gleichzeitigkeit für Zuganfang und Bahndamm hergestellt werden.

Nochmals meine Schlussfolgerungen zum Bild1

Der Punkt B und B' liegt im Koordinatensystem des Bahndammes bei [0 ls, 0 s], außerdem liegen diese beiden Punkte auch im Koordinatensystem des Zuges bei [0 ls, 0 s].

Der Punkt A liegt im Koordinatensystem des Bahndammes bei [ -2 ls 0 s], Der Punkt A' liegt im Koordinatensystem des Zuges auch bei [ -2 ls, 0 s].
ABER: Im Koordinatensystem des Bahndammes liegt der Punkt A' bei [-2,31 ls, -1,155s]

Was sehe ich da falsch oder übersehe ich oder fasse ich falsch auf?

Tut mir leid, wenn ich Deine Geduld strapaziere, aber ich kapier einfach nicht was ich da falsch sehen sollte.
Ein Ereignis ist doch NUR dann gleichzeitig wenn 2 Weltlinien sich kreuzen, oder?

[fallili]

Gut noch einmal zum Abend was in Prosa, Bildchen kommen dann Morgen. Linkes Bild, alle Uhren im Zug zeigen - 0,5774 s an. Der Zuganfang B' trifft auf den Punkt B im Bahnhof, der Blitz schlägt ein, Wärter B und Schaffner B' machen gegenseitig Fotos von sich mit ihren Uhren. Beide Fotos zeigen Uhr Wärter B (t = 0 s) und Uhr Schaffner B' (t' = - 0,5774 s).

Der Schaffner in A' hat A noch nicht erreicht, seine Uhr zeigt auch t' = - 0,5774 s.

Der Zug fährt weiter, alle Uhren im Zug zeigen t' = 0 s. Der Wärter O trifft auf Schaffner O'. Schaffner B' hat den Blitz vor 0,5774 s gesehen und hat den Bahndamm bereits verlassen. Schaffner A' hat den Punkt A noch immer nicht erreicht.

Der Zug fährt weiter, rechtes Bild, alle Uhren zeigen im Zug t' = 0,5774 s. Schaffner B' hat den Blitz vor 1,1548 s gesehen, den Bahndamm längst verlassen. Schaffner O' ist auch weiter von O entfernt. Schaffner A' trifft nun aber aufs Ende A vom Bahndamm. Er sieht den Wärter A und dessen Uhr zeigt t = 0 s. Der Blitz schlägt ein. Blitz, A und A' sind an einem Raumzeitpunkt, es ist ein Ereignis.

Es ist ja klar, dass für alle Schaffner im Zug die Uhren alle dieselbe Zeit zeigen. Für die Schaffner im Zug schlagen die Blitze ja real nacheinander ein. Somit kann ihre Linie der Gleichzeitigkeit nie A und B „gleichzeitig“ berühren.

Für die Wärter A, B und O sieht es anders aus, als ihre Uhren gleichzeitig t = 0 s anzeigen, sind Schaffner A' (mit Uhr auf t' = 0,5774 s) bei Wärter A und Schaffner B' (mit Uhr auf t' = - 0,5774 s) bei Wärter B.

Wärter A und B treffen gleichzeitig Schaffner A' und B', Schaffner A' und B' treffen aber die Wärter A und B nacheinander. Als erstes trifft Schaffner A' um t' = - 0,5774 s Wärter A. Dann trifft Schaffner O' um t' = 0 s auf Wärter O und als letztes trifft dann Schaffner B' um t' = 0,5774 s auf Wärter B.

Soweit erstmal.

Irgendwie habe ich Deine Beiträge vor meinem letzten nicht gesehen.

Zu dem zitierten Beitrag muss ich aber folgendes sagen.

Du lässt den Zug hier durch den Bahnsteig fahren (tut mir leid, das meine Bilder diesbezüglich irreführend waren, wie ich leider zugeben muss).

ABER: Du lässt zwar den Zug fahren (in Zeit UND Raum), der Bahnsteig hingegen ruht nach Deinen Angaben nicht nur räumlich sondern auch zeitlich!
Also so zumindest muss ich Deine Angaben interpretieren -
1) "Beide Fotos zeigen Uhr Wärter B (t = 0 s) ..."
2) sowie die spätere Angabe "Er sieht den Wärter A und dessen Uhr zeigt t = 0 s."

Das soll nun nicht überheblich klingen und sicher ist Dir das sowieso klar, aber nur um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen und damit wir auch immer vom selben reden:

Wenn Du meine Bilder als kontinuierliche Bewegung EINES Zuges aufgefasst hast, gilt:
Das ruhende IS System "Bahndamm" ruht nur in x Richtung - in Richtung ct bewegt es sich selbstverständlich und muss auch so dargestellt werden. Du kannst also nicht im linken Bild für B t = 0 setzen UND im rechten Bild dann einfach ebenfalls für A wieder ein t = 0 angeben.
Diese "Bahndammlinie" muss sich in der Zwischenzeit ebenfalls nach "oben" bewegt haben. Die schwarze Linie muss auch nach oben (was dann übrigens dazu führt, das meine dargestellten 3 Bilder eigentlich sowieso nicht als "Vorbeifahrt eines Zuges am Bahndamm" interpretierbar sind.

Das bewegte IS "Zug" bewegt sich sowohl in x' Richtung als selbstverständlich auch in ct' Richtung.

Das heißt meines Erachtens - so wie Du das Interpretiert und dann beschrieben hast, vergeht am Bahndamm keine Zeit während der Zug am Bahnsteig vorbeifährt.

[fallili]

Das Zugende A' (oder der Schaffner dort) bewegt sich durch die Raumzeit, das Bahndammende A auch, es gibt zwei Weltlinien und die kreuzen sich. Das ist ein Ereignis in der Raumzeit:

E₁ {A', A} gleichortig und gleichzeitig.

Gleiches gilt für B und B':

E₂ {B', B} gleichortig und gleichzeitig.

Beide Ereignisse können nun in einem oder mehreren IS auf Gleichzeitigkeit untersucht werden.

Es können nun Inertialsysteme gefunden werden, in denen E₁und E₂ gleichzeitig sind. Alle diese IS ruhen aber zueinander. In allen IS die bewegt zu den gefundenen sind, sind E₁und E₂ ungleichzeitig.

Wie Du richtig feststellst: In allen IS die bewegt zu den gefundenen sind, sind E₁und E2 ungleichzeitig. Das sagt auch die SRT.

Mal weiter, es sollte klar sein, das sich Ereignisse nicht in der Raumzeit bewegen können, es sind eindeutige Punkte. Bekannt ist das es zwei Ereignisse gibt:

E₁ {A', A} gleichortig und gleichzeitig.
E₂ {B', B} gleichortig und gleichzeitig.

Es wird nun ein Inertialsystem gesucht, in dem diese gleichzeitig sind. Die Annahme hier war ja, so eines könnte es nicht geben. Beide Ereignisse haben nun Koordinaten, gleichzeitig sind sie, wenn sie die gleiche Zeitkoordinaten haben:

E₁ [x₁, t₁] gleichortig und gleichzeitig.
E₂ [x₂, t₂] gleichortig und gleichzeitig.

Oben sagst Du aus - "In allen IS die bewegt zu den gefundenen sind, sind E₁und E₂ungleichzeitig."- was übrigens den Aussagen der SRT entspricht.
Und NUN auf einmal willst Du doch ein Inertialsystem suchen und finden wo E₁und E₂ GLEICHZEITIG sind ???????

Somit gilt t₁ = t₂ und x₁ ≠ x₂ weil sonst beide Ereignisse ja wieder in einem Raumzeitpunkt zusammenfallen. Der Zeitpunkt kann frei gewählt werden, auch die Zeiteinheiten sind egal, sinnvoll ist es aber diesen Zeitpunkt auf 0 zu setzen:

..............
Diverse Zahlenwert
.............
Damit ist eindeutig gezeigt, es gibt ein Inertialsystem in dem beide Ereignisse gleichzeitig sind

Jetzt nimmst Du "passende" Koordinaten und sagst, - "Damit ist eindeutig gezeigt, es gibt ein Inertialsystem in dem beide Ereignisse gleichzeitig sind".

Die Aussage ist nun leider sehr missverständlich.
Natürlich gibt ein Inertialsystem in dem beide Ereignisse gleichzeitig sind. Im Ruhesystem sind die Blitzeinschläge gleichzeitig.

Wenn Du damit aber aussagen willst, das E₁und E₂in beiden System gleichzeitig sind dann sehe ich dies als unmöglich an.

Ich muss Deine Geduld da leider strapazieren, nur einer von uns beiden kann da recht haben.
Und wenn ich falsch liege, dann werde ich die Folgerungen der SRT nie verstehen, solange das nicht geklärt ist.

[Kurt]

... Später mehr, einfach mal lesen...

Wie geht das (einen Monolog zu führen und dabei als zwei auzuftreten)?
Das ist wohl ein Nebenzweig der -hohen Kultur der Politik- der "besonderen" Art.
Oder ist es mit dem Lichtdualismus verwandt?

Ach klar, die vierte Dimension natürlich.



Kurt

[fallili]

Und dann ist die Sache klar:

Die Ereignisse E₁ bis E₆ in S (Ruhesystem des Wärters) und S' (Ruhesystem des Schaffners):

E₁ [1 Ls, 0s], E'₁ [1,1547 Ls, – 0,5774 s] Blitzeinschlag in Zuganfang (B') und ins rechte Endes des Bahndamms (B)
E₂ [– 1 Ls, 0s], E₂' [– 1,1547 Ls, 0,5774 s] Blitzeinschlag ins Zugende (A') und ins linke Endes des Bahndamms (A)
E₃ [1/3 Ls, 2/3 s], E₃' [0 Ls, 0,5774 s] Ankunft des Lichts vom B/B' beim Schaffner
E₄ [0 Ls, 1 s], E₄' [– 0,5774 Ls, 1,1547 s] Ankunft des Lichts vom A/A' beim Wärter
E₅ [0 Ls, 1 s], E₅' [– 0,5774 Ls, 1,1547 s] Ankunft des Lichts vom B/B' beim Wärter
E₆ [1 Ls, 2 s], E₆' [0 Ls, 1,7321 s] Ankunft des Lichts vom A/A' beim Schaffner

Hier ein Zitat aus einen Beitrag von Dir - Du bist ja wenigstens konstant und Deine Angaben bleiben identisch.
Hier geht es mir um die ersten 2 Zeilen und die sind, ich muss es leider sagen, zumindest im Beschreibungstext daneben falsch!

Richtig muss es (meiner Meinung nach) so heißen:

E₁ [1 Ls, 0s], Blitzeinschlag ins rechte Ende des Bahndamms (B)
E'₁ [1,1547 Ls, – 0,5774 s] Blitzeinschlag in Zuganfang (B')
E₂ [– 1 Ls, 0s], Blitzeinschlag ins linke Ende des Bahndamms (B) - GLEICHZEITIG mit E1 !
E₂' [– 1,1547 Ls, 0,5774 s] Blitzeinschlag ins Zugende (A') mit NICHTS GLEICHZEITIG !

Wieso orientierst Du Dich nicht an Deinen eigenen Zahlen?
E'₁ bei -0,5774 s ; E₂' bei +0,577s - soll das "gleichzeitig sein" ?

Diese Zeitangaben sind ja nicht "so halt irgendwas", sondern die tatsächlich im Zug gesehenen Zeitangeben.
Also ich sitze hinten im Zug und Du vorne, beide haben wir Uhren mit und beurteilen mal nur den Blitz der direkt bei uns einschlägt.
Die Blitze schlagen in den Bahndamm (Du sagst zwar, dass dies auch bedeutet dass es auch in den Zug einschlägt- ich sag das geht nicht) ein - wir notieren das und dann kommen wir zusammen und vergleichen.
Ich stell fest der Einschlag war bei -0,577 s ; Du stellst fest der Einschlag war bei + 0,577s
Das ist sichtlich nicht gleichzeitig!

Ich "hör" schon wie Du sagst - ja das ist logisch, weil das ja nur die Blitze am Bahndamm sind - und die sind natürlich für die Beurteilung vom Zug aus ungleichzeitig.

Tja, aber Du behandelst das ganze Problem immer so, das der Blitz am Zugende und am Bahndammende "das gleiche" ist (bzw. Zuganfang und Bahndammanfang).
Und, um das immer wieder zu sagen, das geht nicht.

Wenn Du zwei Blitze haben willst, die im Zug IS gleichzeitig einschlagen - also wenn wir als Passagiere hinten und vorne gleichzeitig Blitze einschlagen sehen möchten - dann ist diese Bedingung NUR DANN erfüllt wenn die Zeitkomponente identisch ist!

Wir brauchen unabdingbar zwei Ereignisse E'₁ E₂' bei denen die Zeitkomponente identisch ist!

Das ist in meinen Minkowski Diagrammen immer der Fall !

Bei Dir eben nicht.
Und daher kann ich auch neben den 2 ersten 2 zitierten Zeilen auch die anderen nicht als richtig ansehen.

Es gibt KEIN Licht A/A' und auch KEIN Licht B/B'. Das sind 4 verschiedene Lichter weil eben A und A' niemals am selben RZ-Punkt sein können, B und B' ebenfalls niemals am selben RZ-Punkt, wenn, wie in allen Beispiele gefordert, O und O' beim Blitzeinschlag am selben RZ-Punkt sind.

[Jondalar]

Wie geht das (einen Monolog zu führen und dabei als zwei auzuftreten)?
Das ist wohl ein Nebenzweig der -hohen Kultur der Politik- der "besonderen" Art.
Oder ist es mit dem Lichtdualismus verwandt?

Ach klar, die vierte Dimension natürlich.

Kurt, Kurt,

Du verstehst das wirklich nicht. IS-1 ist der Lübecker, der hat mit IS-2 Fallili nichts gemeinsam, ausser, dass sie sich in zwei Weltlinien bewegen. Diese zwei Weltlinien schneiden sich zufällig im Mahag, daher sieht es so aus, als wären diese Beiden gleichzeitig hier. Für uns Schwachsinnige sieht das natürlich so aus als wäre das Schizophren, aber wenn man sich immerfort in mehreren IS-sen bewegt, wird klar erkennbar, dass es sich nicht um EINE gespaltene Persönlichkeit, sondern um verschiedene Aspekte der IS-Persönlichkeiten handelt. Da gibt es eindeutige und nicht anfechtbare Formeln, die das so genau beschreiben, dass wir das gar nicht genau verstehen können.

Du verstehst das nur nicht, Du musst dazu erstmal gaaaanz tief in die RT eintauchen. Soll ich Dir das vorrechnen lassen, ich kenne da jemanden, der rechnet Dir ALLES aus, wie man es gerade braucht?

Herzliche Grüße

[Kurt]

Wie geht das (einen Monolog zu führen und dabei als zwei auzuftreten)?
Das ist wohl ein Nebenzweig der -hohen Kultur der Politik- der "besonderen" Art.
Oder ist es mit dem Lichtdualismus verwandt?

Ach klar, die vierte Dimension natürlich.

Kurt, Kurt,

Du verstehst das wirklich nicht. IS-1 ist der Lübecker, der hat mit IS-2 Fallili nichts gemeinsam, ausser, dass sie sich in zwei Weltlinien bewegen. Diese zwei Weltlinien schneiden sich zufällig im Mahag, daher sieht es so aus, als wären diese Beiden gleichzeitig hier. Für uns Schwachsinnige sieht das natürlich so aus als wäre das Schizophren, aber wenn man sich immerfort in mehreren IS-sen bewegt, wird klar erkennbar, dass es sich nicht um EINE gespaltene Persönlichkeit, sondern um verschiedene Aspekte der IS-Persönlichkeiten handelt. Da gibt es eindeutige und nicht anfechtbare Formeln, die das so genau beschreiben, dass wir das gar nicht genau verstehen können.

Du verstehst das nur nicht, Du musst dazu erstmal gaaaanz tief in die RT eintauchen. Soll ich Dir das vorrechnen lassen, ich kenne da jemanden, der rechnet Dir ALLES aus, wie man es gerade braucht?

Naja, solche Leute wären nützlich wenns um die Steuererklärung geht.
Da könnte ich so manches von dem gebrauchen was uns hier vorgeführt wird.
Dumm nur dass die (die vom Finzamt) nicht nach RT rechnen, sondern nach "Realo" (ich werde ihnen die Kleinrechenformel mal vorlegen und darauf beharren dass 1+1 = 1 ergibt.

Ich kann mich daran erinnern dass mal im Fernsehen darüber berichtet wurde dass im "Börsenumfeld" nach modernen Physikmethoden verfahren wird (es wurden die modernen Methoden wegen ihrer Erfolgsgeschichte gelobt), also dass die Bezuglosigkeit eingeführt wurde.
Ich traute meinen Augen nicht als ich das mitbekam.

Naja, wohin eine Bezugslosigkeit, somit die Relativität, führt das wurde ja dann sichtbar.


Kurt

[Jondalar]

Dumm nur dass die (die vom Finzamt) nicht nach RT rechnen, sondern nach "Realo" (ich werde ihnen die Kleinrechenformel mal vorlegen und darauf beharren dass 1+1 = 1 ergibt.

Ich kann mich daran erinnern dass mal im Fernsehen darüber berichtet wurde dass im "Börsenumfeld" nach modernen Physikmethoden verfahren wird (es wurden die modernen Methoden wegen ihrer Erfolgsgeschichte gelobt), also dass die Bezuglosigkeit eingeführt wurde.

Na da müssen wir ja nächstes Jahr bei der Steuererklärung ja nur auf Poet/Lübecker/Fallali/werweissnochwieviel verweisen und Ausdrucke aus Mahag mitschicken, dann ist unzweifelhaft bewiesen, dass 4=1 ist.

Deutschland wird in die Geschichte eingehen als das neue relativistische Steuerparadies. Wenn die das Ablehnen, verweisen wir zusätzlich noch auf die Bankenrettung, dann ists wohl absolut wasserdicht. Wer würde DA noch widersprechen wollen/können?

Herzliche Grüße