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[Ernst]

Ja, das ist elementarer Unfug, stimmt. Und es ist eben der elementarer Unfug, dass die Kritiker der SRT seit mehr als 100 Jahren anprangen.

Wenn man was anprangert, was die SRT gar nicht aussagt, dann hat man schlechte Karten.
Besser wäre anzuprangern, daß es schlicht unmöglich ist, daß in allen relativ zueinander bewegten IS die LG konstant c ist, gleichgültig davon, in welchem IS die Lichtquelle ruht.
Das ist nämlich des Pudels Kern
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[Jocelyne Lopez]

Du spielst hier die Vogelin Strauß; ich habe dir gerade gezeigt, daß das nur für v=0 gilt; was eigentlich auch sofort zu sehen ist.

Natürlich sieht man sofort, dass er nur für v=0 gilt, das brauchst Du mir und keinem zu "zeigen", das sieht jeder sofort, keiner braucht Dich dafür.

Und man sieht auch sofort damit, dass dieses von der SRT zugrundegelegte Phänomen, dass die LG immer c zu allen Beobachtern unabhängig von ihrer Bewegung beträgt, mathematisch ungültig ist, weil dann gelten würde, wenn man bewegte Beobachter miteinschließen würde, dass v=0 und v>0 identische Werte darstellen.

Es wäre dann in der Tat völliger Unfug, es sei denn, man will das Phänomen in einem Medium beschreiben (also mit einer zusätzlichen, impliziten Annahme, die Einstein stillschweigend von Lorentz abgekupfert hat), wobei die Beschreibung dieses Phänomens in einem Medium in der SRT auch völliger Unfug ist, weil diese Theorie ausgerechnet beansprucht, ohne Medium das Phänomen der Invarianz der LG zu bewegten Beobachtern zu beschreiben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Du spielst hier die Vogelin Strauß; ich habe dir gerade gezeigt, daß das nur für v=0 gilt; was eigentlich auch sofort zu sehen ist.

Ja, das sieht jeder sofort auch ohne Dich, dass die Invarianz der LG in der SRT nur für ruhende Beobachter (v=0) gelten kann.

Übrigens sagt es Einstein selbst in seinem 2. Postulat, dass die LG nur relativ zu einem ruhenden Beobachter invariant sei, er sagt es zwar in seiner verschnörkelten, konfusen und verklausulierten Sprache, aber er sagt’s:

Zitat Albert Einstein, 2. Postulat SRT:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. [Hervorhebung durch Lopez]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Die Aussage c+v=c ist nicht falsch, sondern es ist eine korrekte mathematische Beschreibung des in der SRT zugrunde gelegten physikalischen Phänomens, dass die Lichtgeschwindigkeit immer c beträgt, unabhängig von der Bewegung des Beobachters v.

Natürlich sieht man sofort, dass er nur für v=0 gilt, das brauchst Du mir und keinem zu "zeigen", das sieht jeder sofort, keiner braucht Dich dafür.

Was denn nun? Hü oder Hot?

Zitat Albert Einstein, 2. Postulat SRT:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. [Hervorhebung durch Lopez]

Genau das habe ich dir beschrieben. Und die Relativgeschwindigkeit in diesem Koordinatensystem zwischen dem Licht und dem bewegten Körper ist c+-v.
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[Gluon]

Ja, das ist elementarer Unfug, stimmt. Und es ist eben der elementarer Unfug, dass die Kritiker der SRT seit mehr als 100 Jahren anprangen.

Wenn man was anprangert, was die SRT gar nicht aussagt, dann hat man schlechte Karten.
Besser wäre anzuprangern, daß es schlicht unmöglich ist, daß in allen relativ zueinander bewegten IS die LG konstant c ist, gleichgültig davon, in welchem IS die Lichtquelle ruht.

darf ich hier mal kurz nachhaken? Was genau ist dein Problem damit?
1) Wir sind uns einig, sass man, wenn man die Lorentztransformation auf ein IS anwendet, auf ein anderen Koordinatensystem kommt. Richtig?
2) Wenn eine Lichtwellenfront in einem Koordinatensytem mit v=c unterwegs ist, ergibt eine Lorentztransformation ein anderen Koordinatensystem, in dem dieselbe Lichtwellenfront auch mit v=c unterwegs ist.

Zweifelst du jetzt daran, dass 2) korrekt ist, oder bezweifelst du, dass das neue Koordinatensystem ein Inertialsystem ist?

Gruß,
Gluon

[DerDicke]

Physikalische Tatsachen kann man ganz leicht ohne Physik- und Mathematikstudium und ohne Messungen in Prosa darstellen:

Zum Beispiel, wie auch Harald Maurer es irgendwo im Forum schon mal dargestellt hat:

1) Ich stehe vor einer leuchtenden Stehlampe in meinem Wohnzimmer, d.h. ich bin relativ zum Lichtstrahl der Lampe, der mir entgegenkommt, eine ruhende Beobachterin: Meine Geschwindigkeit ist v=0.

2) Ich laufe zu einer leuchtenden Stehlampe in meinem Wohnzimmer, d.h. ich bin relativ zum Lichtstrahl der Lampe, der mir entgegen kommt, eine bewegte Beobachterin: Meine Geschwindigkeit ist v>0.

Dein Beispiel beschreibt, wie Du Dich relativ zur Lampe bewegst, nicht aber, wie Du Dich relativ zum Licht bewegst. Also nur eine wiederholung der Behauptung.

[Jocelyne Lopez]

Physikalische Tatsachen kann man ganz leicht ohne Physik- und Mathematikstudium und ohne Messungen in Prosa darstellen:

Zum Beispiel, wie auch Harald Maurer es irgendwo im Forum schon mal dargestellt hat:

1) Ich stehe vor einer leuchtenden Stehlampe in meinem Wohnzimmer, d.h. ich bin relativ zum Lichtstrahl der Lampe, der mir entgegenkommt, eine ruhende Beobachterin: Meine Geschwindigkeit ist v=0.

2) Ich laufe zu einer leuchtenden Stehlampe in meinem Wohnzimmer, d.h. ich bin relativ zum Lichtstrahl der Lampe, der mir entgegen kommt, eine bewegte Beobachterin: Meine Geschwindigkeit ist v>0.

Dein Beispiel beschreibt, wie Du Dich relativ zur Lampe bewegst, nicht aber, wie Du Dich relativ zum Licht bewegst. Also nur eine wiederholung der Behauptung.

Mein Beispiel zeigt, dass ich zum Lichtstrahl ruhe, der mir mit c entgegen kommt, wenn ich vor der Lampe stehe. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtstrahl und mir ist c+0=c, gemäß SRT und Newton (beide gültig).

Mein Beispiel zeigt, dass ich mich relativ zum Lichtstrahl bewege, der mir mit c entgegen kommt, wenn ich auf die Lampe zulaufe. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtstrahl und mir ist c+v=c gemäß SRT (ungültig) und c+v=unbestimmt gemäß Newton (gültig).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Ja, das ist elementarer Unfug, stimmt. Und es ist eben der elementarer Unfug, dass die Kritiker der SRT seit mehr als 100 Jahren anprangen.

Wenn man was anprangert, was die SRT gar nicht aussagt, dann hat man schlechte Karten.
Besser wäre anzuprangern, daß es schlicht unmöglich ist, daß in allen relativ zueinander bewegten IS die LG konstant c ist, gleichgültig davon, in welchem IS die Lichtquelle ruht.

darf ich hier mal kurz nachhaken? Was genau ist dein Problem damit?
1) Wir sind uns einig, sass man, wenn man die Lorentztransformation auf ein IS anwendet, auf ein anderen Koordinatensystem kommt. Richtig?
2) Wenn eine Lichtwellenfront in einem Koordinatensytem mit v=c unterwegs ist, ergibt eine Lorentztransformation ein anderen Koordinatensystem, in dem dieselbe Lichtwellenfront auch mit v=c unterwegs ist.

Zweifelst du jetzt daran, dass 2) korrekt ist, oder bezweifelst du, dass das neue Koordinatensystem ein Inertialsystem ist?

Beides zweifel ich nicht an. Ich habe damit auch kein Problem. Solange ich das im Rahmen der SRT beschreibe.

Mein "Problem" ist vielmehr, daß ich dieses Ergebnis der LT, bzw. den Ansatz, der dazu führte, nicht akzeptieren will.
Es ist schlechterdings physikalisch (nicht mathematisch) ganz unmöglich, daß die LG des Lichts aus einer einzigen Quelle in allen relativ zueinander bewegten IS konstant ist.
Außer der willkürlichen Geltendmachung einer Invarianz der Maxwellgleichungen, eine rein mathematische Prozedur, existiert keine Grundlage für solche Voraussetzung.
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[Gluon]

Zweifelst du jetzt daran, dass 2) korrekt ist, oder bezweifelst du, dass das neue Koordinatensystem ein Inertialsystem ist?

Beides zweifel ich nicht an. Ich habe damit auch kein Problem. Solange ich das im Rahmen der SRT beschreibe.

Mein "Problem" ist vielmehr, daß ich dieses Ergebnis der LT, bzw. den Ansatz, der dazu führte, nicht akzeptieren will.
Es ist schlechterdings physikalisch (nicht mathematisch) ganz unmöglich, daß die LG des Lichts aus einer einzigen Quelle in allen relativ zueinander bewegten IS konstant ist.

Moment, das macht für mich keinen Sinn. Du erkennst an, dass man aus einem Inertialsystem mit der Lorentztransformation ein neues Koordinatensystem bilden kann. Du erkennst an, dass dieses neue Koordinatensystem auch ein Inertialsystem ist. Du erkennst auch an, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit in beiden Intertialsystemen gleich ist. Aber du möchtest es nicht akzeptieren? Weil es unmöglich ist? Aber die Lorentztransformation zeigt doch, dass und wie es möglich ist.

Was ein Inertialsystem ist, ist doch keine mathematische Frage, sondern eine physikalische. Du kannst nicht einerseits anerkennen, dass beide Kooridnatensysteme Inertialsysteme sind, und andererseits behaupten, physikalisch sei das trotzdem falsch.

Gruß,
Gluon

[Bell]

Nun ja, aber Ernsts ganzer Satz (dies ergibt sich zweifelsfrei aus seinem nicht zitierten Nachsatz) lautete implizit natürlich:

Bewegt sich in einem IS ein Beobachter mit v, so ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter c+-v, aus Sicht des IS in dem der Beobachter sich bewegt.
Und das ist natürlich vollkommen richtig, ... wie sollte es anders sein, wenn sich Licht im IS mit c bewegt und der Beobachter mit +-v?

Nein, es gibt lt. SRT keine "Sicht" eines Beobachters, die eine andere LG als c ergäbe!

Darum habe ich ja auch extra geschrieben "aus Sicht des IS in dem der Beobachter sich bewegt."

Ernst hat dies ja bereits weiter ausgeführt. Nur noch dies : Geschwindigkeit ist immer selbstverständlich als Strecke/Zeit definiert. Kommen in einem IS auf einen in diesem IS ruhenden Beobachter1 ein Signal und ein zweiter in diesem IS bewegter Beobachter2 zu, so mißt der im IS ruhende Beobachter1 selbstverständlich, dass sich das Signal vom Beobachter2 mit c-v(Beobachter2) entfernt. Und dementsprechend sind dann auch die Zeiten, da das Signal und der Beobachter2 beim im IS ruhenden Beobachter1 eintrifft.

Die SRT definiert den Geschwindigkeitsbegriff ja nicht neu, sondern transformiert eine Geschwindigkeit entsprechend den Regeln der SRT von einem IS in ein anderes IS.