Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

[Ernst]

Einstein selbst hat den Aether = Weiterleitungsmedien für Em-Wellen in seiner ART wieder eingeführt.

Was heißt "wieder eingeführt". Er hat ihn ja in der SRT bereits verwendet. Die SRT ist eine Äthertheorie. Nur hat darin und auch in der ART der Äther ganz andere Eigenschaften als in anderen Äthertheorien.

Oder wie würdest du Radiowellen erklären ? Als Korpuskel etwa ?
Ohne Weiterleitungsmedien gäbe es keine medienspezifischen Lichtgeschwindigkeiten ! Genausowenig Lichtbrechung oder Rückbrechung .

Natürlich handelt es sich um elektromagnetische Wellen. Und die benötigen im Vakuum kein "Weiterleitungsmedium".
Das hat mit der Ausbreitung in Medien überhaupt nichts zu tun. Dort herrscht ein völlig anderer Transportmechanismus. Erkennbar daran, daß es darin keine spezifische Geschwindigkeit gibt, sondern sie eine Funktion der Wellenlänge ist.

Dass virtuelle Teilchen vorhanden sind, die als Aether dienen können, ist doch unbestritten.

Virtuell heißt "nicht real vorhanden". Sie sind ein mathematisches Konstrukt. Wenn man also schon virtuelle Teilchen definiert, dann ist das wie die ganze SRT nur eine reine Mathematik. Teilchen, die nicht real sind, können nichts bewirken, auch keinen Lichttransport.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

"Natürlich handelt es sich um elektromagnetische Wellen. Und die benötigen im Vakuum kein "Weiterleitungsmedium". "

Ja. wie sollen diese elektromagnetischen Potentialänderungen denn sonst
weitergegeben werden ?
Von Nichts wird Nichts.
Wunder dauern bekanntlich länger !

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Ja. wie sollen diese elektromagnetischen Potentialänderungen denn sonst weitergegeben werden ?
Von Nichts wird Nichts. Wunder dauern bekanntlich länger !

Ja Hannes, wie das wunderbarerweise abläuft, kannst du in jedem betreffenden Physikbuch nachlesen. Als Kurzfassung ist aber dazu auch Wiki nützlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle

Das beginnt mit folgendem:

Anders als zum Beispiel Schallwellen, benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten.[1] Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort. Im freien Raum treten sie als Transversalwellen auf; die Vektoren des elektrischen und des magnetischen Feldes stehen senkrecht aufeinander und auf der Ausbreitungsrichtung. Die Richtung des elektrischen Feldvektors bestimmt die Polarisation der Welle.

Elektromagnetische Wellen verhalten sich immer auch wie Teilchen (siehe Welle-Teilchen-Dualismus). Diese nennt man Photonen. Welches Verhalten bei einem Experiment mehr in den Vordergrund tritt, hängt davon ab, ob die Wellenlänge größer oder kleiner als die „charakteristische Ausdehnung“ (etwa eine Spaltbreite oder der Wirkungsquerschnitt oder die Ortsunschärfe beteiligter Teilchen) des Versuches ist.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

"Elektromagnetische Wellen verhalten sich immer auch wie Teilchen (siehe Welle-Teilchen-Dualismus). Diese nennt man Photonen. Welches Verhalten bei einem Experiment mehr in den Vordergrund tritt, hängt davon ab, ob die Wellenlänge größer oder kleiner als die „charakteristische Ausdehnung“ (etwa eine Spaltbreite oder der Wirkungsquerschnitt oder die Ortsunschärfe beteiligter Teilchen) des Versuches ist."

Das ist eine Behauptung von Wikipedia, die durch nichts bewiesen ist.
Die muss man glauben.......oder nicht.
Diese Ansicht war wohl lange die landläufige Meinung, mehr aber nicht.
Wenn alles in Wikipedia unumstößliche Wahrheit wäre, bräuchten wir nicht zu diskutieren.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Das ist eine Behauptung von Wikipedia, die durch nichts bewiesen ist.
Die muss man glauben.......oder nicht.
Diese Ansicht war wohl lange die landläufige Meinung, mehr aber nicht.
Wenn alles in Wikipedia unumstößliche Wahrheit wäre, bräuchten wir nicht zu diskutieren.

Ich hatte Wiki als Beispiel angegeben dafür, was als etablierte Physik in jedem Lehrbuch nachzulesen ist. Es ist keine Erfindung von Wiki, sondern das Ergebnis vieler Jahrzehnte physikalischer Forschung.

Wenn wir hier den Sinn oder Unsinn der SRT diskutieren, müssen wir doch nicht gleich die ganze andere klassische Physik über den Haufen werfen. Gerade das Festhalten der SRT an einem parzellierten Äther mittels mathematischer "Gestaltung" ist doch der Hauptkritikpunkt. Gleichermaßen kritikwürdig ist die konstruierte mathematische Gestaltung anderer Formen eines Äthers, deren Konstruktionsziel auch ausschließlich die Konformität mit MM bewerkstelligen soll.

Die naheliegende und daher etablierte Beschreibung ist die oben zitierte elektromagnetische Welle ohne Träger.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

"Ich hatte Wiki als Beispiel angegeben dafür, was als etablierte Physik in jedem Lehrbuch nachzulesen ist. Es ist keine Erfindung von Wiki, sondern das Ergebnis vieler Jahrzehnte physikalischer Forschung."

Das was du als Ergebnis jahrzehntelanger Forschung angibst.ist zum Großteil
das Ergebnis jahrzehntelangem Festhaltens an der SRT.Vor der SRT hat es anders ausgesehen.

Wenn du sagst:

"Elektromagnetische Wellen verhalten sich immer auch wie Teilchen (siehe Welle-Teilchen-Dualismus)."

dann müssen wir erst einmal klären, was eine "Welle" überhaupt sein kann.

Für mich ist eine Welle ein Druckausgleich und Druckweitergabe in einem mit druckempfindlichen Teilchen ausgefülltem Raumabschnitt.
Der Druck kann gravitativer oder elektro-magnetischer Herkunft sein.

Wenn du dazu eine andere Erklärung hast, bitte sag es mir.

Eine Welle kann in einem leeren Raum nicht entstehen.
Dort wo kein Wasser ist, entsteht keine Wasserwelle.
Und im Vacuum gibt es keinen Schall.

In einem leeren Raum können deine ballistischen Teilchen aufgrund ihrer
Anfangsgeschwindigkeit weiterfliegen.
Eine Welle ensteht so aber nicht.

Mit Gruß
Hannes

[Hannes]

Hallo Chief !

"Klassische Physik geht von einem "dielektrischen" Äther aus."

Du sagst mit einem Satz mehr als andere mit einem ganzen Roman.

Mit bestem Gruß

Hannes

[Mirko]

Wenn wir hier den Sinn oder Unsinn der SRT diskutieren, müssen wir doch nicht gleich die ganze andere klassische Physik über den Haufen werfen...

Klassische Physik geht von einem "dielektrischen" Äther aus.

Was soll das sein?

Dazu habe ich keine vernünftige Erklärung gefunden. Nur, dass es verschiedene Äthermodelle gibt/gab, die sich teilweise ausschließen.

[fb557ec2107eb1d6]

Klassische Physik geht von einem "dielektrischen" Äther aus.

Das ist falsch

[Gerhard Kemme]

Und jetzt kommt der Knüller, es wären jetzt die Geschwindigkeiten v=0,1c und v2=0,9c nicht sinnvoll durch die Relativistische Additon als Relation zu verknüpfen, d.h. es gilt: LT_v=0,1c NICHT# LT_v2=0,9c.

Das stimmt nicht. Man kann sehrwohl einen Boost mit der Geschwindigkeit 0.1c mit einem Boost mit der Geschwindigkeit 0.9c verknüpfen. Achja, die Boosts entlang der Raumachsen bilden für sich genommen keine Gruppe, sondern man muss schon die Drehungen um die Koordinatenachsen mitnehmen. Und die Gruppenverknüpfung ist auch nicht die relativistische Geschwindigkeitsaddition, sondern einfach Hintereinanderausführung (bzw. Matrizenmultiplikation, falls man diese Darstellung bevorzugt).

Man kann alles Mögliche machen, z.B. 3 Äpfel mit 5 Wirsingkohl multiplizieren und sagen, man hätte 15 Gemüse. Es käme aber darauf an, dass es noch einigermaßen sinnvoll bleibt und nicht rein formalistisch und ausschließlich verbal wird.
Die Relativistische Addition bezieht sich auf Geschwindigkeiten, die in einer bestimmten Weise miteinander verbunden sind, welche ich angedeutet hatte. Nocheinmal ein Beispiel: Auf einer Weltraumautobahn als Ruhesystem bewegt sich ein Beförderungssystem mit der Geschwindigkeit v=0,1c und auf diesem Beförderungssystem bewegt sich ein weiteres Beförderungssystem mit v1=0,9c und auf diesem ein Beförderungssystem mit v2=0,2c. Wenn du jetzt einfach per RA v=0,1c und v2=0,2c miteinander addierst, kommst du auf eine Geschwindigkeit unterhalb von 0,9c - dies wäre aber völlig absurd, da das dritte Beförderungssystem ja bereits durch das zweite mit v1=0,9c befördert wird, d.h. man kann bei solchen verschachtelten Geschwindigkeiten keine Geschwindigkeit mittendrin einfach auslassen. Du machst den Fehler, dass du mathematische Strukturen, die allerdings physikalische Größen, z.B. Geschwindigkeit, Weg, Zeit verwenden, ohne Bezugnahme auf physikalischen Gegebenheiten rein mathematisch formalistisch handhabst. In diesem Fall sind also die Geschwindigkeiten miteinander verschachtelt.

Nach meiner Kenntnis bilden die geradlinigen Lorentz-Transformationen, wenn man von den grundsätzlichen Problemen absieht, eine Gruppe.

Und was erhält man aus der Hintereinanderausführung oder Matrizenmultiplikation - man kriegt dann die Relativistische Addition - das kann alles so oder so geschrieben werden.

Die Verbindung aller Formen mathematischer Notation der LT wurden einmal in Form einiger Diskussionsbeiträge zusammengefasst:
http://www.razyboard.com/system/morethread-lorentztransformation-gerhard_kemme-1022774-4908945-0.html

mfg