GPS und SRT/ART

[Rudi Knoth]

Das ECI ist eine Insel innerhalb des SCI und bewegt sich darin, umkreist die Sonne innerhalb eines Jahres.
Da Signale im ECI mit c laufen (Bezug: das ECI) kommt es, aus Sicht eines dazu bewegten Empfängers, zu c +- v
Was natürlich Konsequenzen für die RT hat.

Was ist denn "die Sicht eines bewegten Empfängers"? Wie wird diese denn gemessen? Klar ist, daß für die Bestimmung Laufzeit eines Signals der Strecke zwischen dem Sender und dem Empfänger im ECI diese durch c+-v geteilt werden muß. Diese Berechnung wird mit dem ECI als Koordinatensystem gemacht. Wie macht man dies im ECEF? Denn in diesem ruht der Empfänger, wenn seine Uhr mit der Systemzeit des ECI synchron sein soll? Nur wenn wir die Galilei-Transformation oder die Selleri-Transformation annehmen, gilt dieses c+-v. Also bei deiner Betrachtung setzt du eine Transformation voraus, die im Widerspruch zur SRT ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Das ECI ist eine Insel innerhalb des SCI und bewegt sich darin, umkreist die Sonne innerhalb eines Jahres.
Da Signale im ECI mit c laufen (Bezug: das ECI) kommt es, aus Sicht eines dazu bewegten Empfängers, zu c +- v
Was natürlich Konsequenzen für die RT hat.

Was ist denn "die Sicht eines bewegten Empfängers"?

Da sind zwei Umstände enthalten.

a) "bewegten Empfängers", er ist also bewegt. Ergibt Sinn wenn klargestellt ist gegen was er bewegt ist. Gegen dieses Etwas ist er in Bewegung, hat dazu eine Geschwindigkeit/Differenzgeschwindigkeit.
Beispiel:
- er hat eine Geschwindigkeit gegen das festgelegte/gedachte Koordiatensystem des ECI.
- er hat Differenzgeschwindigkeiten gegen mehrere GPS-SAT oder gegen die Erde usw.

b) "die Sicht". Er "sieht", er betrachtet also, schaut hin, misst, stellt fest.
Beispiele:
- er sieht etwas auf sich zukommen, etwas sich bewegen, nicht bewegen, verändern...
- er misst, mit Hilfe einer Messeinrichtung, wie schnell etwas, hier das Signal eines SAT, auf ihn zukommt.

Kurt

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[Rudi Knoth]

Das ECI ist eine Insel innerhalb des SCI und bewegt sich darin, umkreist die Sonne innerhalb eines Jahres.
Da Signale im ECI mit c laufen (Bezug: das ECI) kommt es, aus Sicht eines dazu bewegten Empfängers, zu c +- v
Was natürlich Konsequenzen für die RT hat.

Was ist denn "die Sicht eines bewegten Empfängers"?

Da sind zwei Umstände enthalten.

a) "bewegten Empfängers", er ist also bewegt. Ergibt Sinn wenn klargestellt ist gegen was er bewegt ist. Gegen dieses Etwas ist er in Bewegung, hat dazu eine Geschwindigkeit/Differenzgeschwindigkeit.
Beispiel:
- er hat eine Geschwindigkeit gegen das festgelegte/gedachte Koordiatensystem des ECI.
- er hat Differenzgeschwindigkeiten gegen mehrere GPS-SAT oder gegen die Erde usw.

b) "die Sicht". Er "sieht", er betrachtet also, schaut hin, misst, stellt fest.
Beispiele:
- er sieht etwas auf sich zukommen, etwas sich bewegen, nicht bewegen, verändern...
- er misst, mit Hilfe einer Messeinrichtung, wie schnell etwas, hier das Signal eines SAT, auf ihn zukommt.
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Da es hier um Physik geht, wäre der Punkt b mit dem Unterpunkt der Messung wichtig. Und dieser Punkt hat etwas mit der Synchronisation von Uhren zu tun. Denn für die sogenannte "Einweg-Lichtgeschwindigkeit" braucht man zwei synchrone Uhren. Und hier zeigt sich das Problem.

Wenn er die Uhren mit Lichtsignalen wie bei Einstein synchronisiert, dann synchronisiert er so, als ob die Lichtsignale in allen Richtungen gleich schnell sind. Er wird also mit solch synchronisierten Uhren immer c messen.

Wenn er die Uhren im ECI synchron laufen lässt, dann würden er c+-v messen. Auch wenn das Lichtsignal im ECI wie in seinem BS sich mit c bewegt.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Was ist denn "die Sicht eines bewegten Empfängers"?

Da sind zwei Umstände enthalten.

a) "bewegten Empfängers", er ist also bewegt. Ergibt Sinn wenn klargestellt ist gegen was er bewegt ist. Gegen dieses Etwas ist er in Bewegung, hat dazu eine Geschwindigkeit/Differenzgeschwindigkeit.
Beispiel:
- er hat eine Geschwindigkeit gegen das festgelegte/gedachte Koordiatensystem des ECI.
- er hat Differenzgeschwindigkeiten gegen mehrere GPS-SAT oder gegen die Erde usw.

b) "die Sicht". Er "sieht", er betrachtet also, schaut hin, misst, stellt fest.
Beispiele:
- er sieht etwas auf sich zukommen, etwas sich bewegen, nicht bewegen, verändern...
- er misst, mit Hilfe einer Messeinrichtung, wie schnell etwas, hier das Signal eines SAT, auf ihn zukommt.
.

Da es hier um Physik geht, wäre der Punkt b mit dem Unterpunkt der Messung wichtig. Und dieser Punkt hat etwas mit der Synchronisation von Uhren zu tun. Denn für die sogenannte "Einweg-Lichtgeschwindigkeit" braucht man zwei synchrone Uhren. Und hier zeigt sich das Problem.

Stimmt, es ist eine technische Herausforderung die Einweg-LG zu messen, (besonders bei kleinen Geschwindigkeiten) die nicht leicht zu umgehen ist.

Wenn er die Uhren mit Lichtsignalen wie bei Einstein synchronisiert, dann synchronisiert er so, als ob die Lichtsignale in allen Richtungen gleich schnell sind. Er wird also mit solch synchronisierten Uhren immer c messen.

Stimmt, ist also nicht zu gebrauchen.

Wenn er die Uhren im ECI synchron laufen lässt, dann würden er c+-v messen.

Und wie macht er das? Wohl durch zwei GPS-Empfänger. Damit hat er dann die beiden Referenzen für die Messstrecke.

Es gibt einen Ausweg der das alles nicht braucht.

Ausweg:
Die Messeinrichtung wird einfach um 180° zur Bewegungsrichtung gedreht.
Kommt der gleiche Messert raus (Vorzeichen und +- Wert wegdenken) dann laufen die beiden Referenzsignale am Anfang und Ende der Messstrecke synchron.
Machen sie es nicht dann halt solange justieren und umdrehen bis es passt.
Dann kann eine anständige Messung durchgeführt werden.

Kurt

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[Frau Holle]

Warum sollte die Sonne nicht ihr eigenes IS haben?

Weil ein Bezugsystem keine physikalische Eigenschaft ist, die ein Objekt "haben" kann.
 

Ein Bezugssystem ist nicht automatisch ein Inertialsystem.

Aber umgekehrt. Ein Inertialsystem ist lediglich ein Bezugsystem.

Auf ein Bezugssystem, welches ja vorher festgelegt werden muss, kann ich mich bei Aussagen beziehen, sagt ja schon der Name.

Ja, aber es ist keine physikalische Eigenschaft von Objekten. Weder die Sonne noch die Erde oder sonst etwas "hat" ein naturgegebenes Bezugsystem oder Inertialsystem.

Ein Inertialsystem ist ein natürlicher Bereich in dem die Voraussetzungen für ein "IS" gegeben sind, insbesondere das Verhalten von Licht in diesem Bereich.

Das ist von dir zusammengesponnenes Geschwurbel. Was ein Inertialsystem ist, kannst du z.B. bei wikipedia nachlesen:

Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.

Inertialsysteme sind deswegen wichtig, weil sich so gut wie alle bekannten Naturgesetze zur Bewegung darauf beziehen. In erster Linie mal eine Geschwindigkeit v=s/t. Da ist der Weg s ein konstanter Abstand, d.h. eine Strecke mit Anfangs- und Endpunkt, die zueinander in Ruhe sind, weil der Abstand eben konstant ist und bleibt. v bezieht sich automatisch auf diesen konstanten Abstand und das ihm zugeordnete Inertialsystem.

Beim GPS hat man sowohl Bewegungen der Empfänger als auch Bewegungen der Sender und dabei ist nichts kräftefrei. Es gibt Zentripetal- und Zentrifugalkräfte und kein einziger Abstand bleibt konstant. Man kann also die bekannten Naturgesetze zur Bewegung nicht einfach anwenden, weil weder die Sender noch die Empfänger permanent in einem Inertialsystem ruhen oder sich kräftefrei bewegen, auf das man sich für Orts- und Zeitangaben beziehen könnte.

Und da kommt dann ein ECI zu Hilfe: Die Fixsterne behalten nämlich aus Sicht der Erde ihre Abstände untereinander bei, d.h. sie bewegen sich zueinander überhaupt nicht und geben deshalb ein sehr gutes Inertialsystem ab, auf das man die Bewegungen der GPS-Sender und -Empfänger beziehen kann. So weiß man immer wo sich ein Objekt befindet, eben bezogen auf die Richtung der Erdachse zu einem Fixstern (Polarstern).

[Kurt]

Auf ein Bezugssystem, welches ja vorher festgelegt werden muss, kann ich mich bei Aussagen beziehen, sagt ja schon der Name.

Ja, aber es ist keine physikalische Eigenschaft von Objekten. Weder die Sonne noch die Erde oder sonst etwas "hat" ein naturgegebenes Bezugsystem oder Inertialsystem.

Anscheinend schon, siehe ECI und die Sternenaberration und die Lichtablenkung nahe grosser Massen.
Diese Bereiche kommen einer IS-Vorstellung fürs Lichtlaufverhalten schon nahe.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt So 8. Jun 2025, 12:08

Anscheinend schon, siehe ECI und die Sternenaberration und die Lichtablenkung nahe grosser Massen.
Diese Bereiche kommen einer IS-Vorstellung fürs Lichtlaufverhalten schon nahe.

Nun das sehe ich anders:

Das ECI wie auch das Ruhesystem der Sonne sind so festgelegt, daß das Koordinatensystem seinen Ursprung im MItelpunkt der Erde b.z.w. der Sonne hat. Man kann auch ein solches einführen, in dem ein kosmisches Myon ruht.

Die Sternenaberration kommt daher, daß das ECI seine Geschwindigkeit innerhalb eines Jahres ändert und das Ruhesystem der Sonne b.z.w. der Fixsterne diese Bewegung nicht mitmacht.

Die Lichtablenkung großer Massen hat eher etwas mit der ART zu tun.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt So 8. Jun 2025, 12:08

Anscheinend schon, siehe ECI und die Sternenaberration und die Lichtablenkung nahe grosser Massen.
Diese Bereiche kommen einer IS-Vorstellung fürs Lichtlaufverhalten schon nahe.

Nun das sehe ich anders:

Das ECI wie auch das Ruhesystem der Sonne sind so festgelegt, daß das Koordinatensystem seinen Ursprung im MItelpunkt der Erde b.z.w. der Sonne hat.

Da sehen wir Gleiches, wobei das Koordinatensystem angepasst ist. Rotation im eigenen IS macht die Erde und auch die Sonne.
Das ECI kreist halt noch um die Sonne.

Die Sternenaberration kommt daher, daß das ECI seine Geschwindigkeit innerhalb eines Jahres ändert und das Ruhesystem der Sonne b.z.w. der Fixsterne diese Bewegung nicht mitmacht.

Die beiden IS haben einen Übergangsbereich in dem die LG und die Richtung angepasst werden.
Das Licht eines fernen Sternes läuft im SCI, da hat es seine Anpassung ans SCI bereits hinter sich.
Das ECI passt dieses Signal wiederum an sich an.
Das ergibt die Sternenaberration, bedingt durch unterschiedlich Übergangsanpassungen der beiden IS wegen der sich im Jahresverlauf verändernder Position des ECI im SCI.

Die Lichtablenkung großer Massen hat eher etwas mit der ART zu tun.

Vergiss die RTs einfach.

Die Masse beeinflusst die Trägersubstanz in ihrem Umfeld, je grösser die Masse, desto grösser/stärker/weitreichender die Beeinflussung.
Siehe die Rotationskurve von Sternen einer Galaxie.
Die Masse der Erde schafft nur einen kleinen Bereich innerhalb des SCI.
Heisst: jeder Planet im Sonnensystem hat/erzeugt sein eigens IS-Verhalten in seinem Umfeld.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt So 8. Jun 2025, 12:08

Anscheinend schon, siehe ECI und die Sternenaberration und die Lichtablenkung nahe grosser Massen.
Diese Bereiche kommen einer IS-Vorstellung fürs Lichtlaufverhalten schon nahe.

Nun das sehe ich anders:

Das ECI wie auch das Ruhesystem der Sonne sind so festgelegt, daß das Koordinatensystem seinen Ursprung im MItelpunkt der Erde b.z.w. der Sonne hat.

Da sehen wir Gleiches, wobei das Koordinatensystem angepasst ist. Rotation im eigenen IS macht die Erde und auch die Sonne.
Das ECI kreist halt noch um die Sonne.

Die Sternenaberration kommt daher, daß das ECI seine Geschwindigkeit innerhalb eines Jahres ändert und das Ruhesystem der Sonne b.z.w. der Fixsterne diese Bewegung nicht mitmacht.

Die beiden IS haben einen Übergangsbereich in dem die LG und die Richtung angepasst werden.
Das Licht eines fernen Sternes läuft im SCI, da hat es seine Anpassung ans SCI bereits hinter sich.
Das ECI passt dieses Signal wiederum an sich an.
Das ergibt die Sternenaberration, bedingt durch unterschiedlich Übergangsanpassungen der beiden IS wegen der sich im Jahresverlauf verändernder Position des ECI im SCI.

Die Lichtablenkung großer Massen hat eher etwas mit der ART zu tun.

Vergiss die RTs einfach.

Die Masse beeinflusst die Trägersubstanz in ihrem Umfeld, je grösser die Masse, desto grösser/stärker/weitreichender die Beeinflussung.
Siehe die Rotationskurve von Sternen einer Galaxie.
Die Masse der Erde schafft nur einen kleinen Bereich innerhalb des SCI.
Heisst: jeder Planet im Sonnensystem hat/erzeugt sein eigens IS-Verhalten in seinem Umfeld.
Kurt
.

Also da gibt es wohl einige Differenzen im Verständnis der Physik. Diese Bezugssysteme sind keine Produkte von Massen oder Ähnlichem sondern vom Physiker erdachte Ordnungssysteme, wie etwa die Breiten- und Längengrade in der Navigation. Bei der Betrachtung der Sternenaberration ist der Mittelpunkt der Sonne der Ursprungs des Koordinatensystems, in dem auch der ferne Stern ruht. Es gibt auch Fälle, in denen der Schwerpunkt zweier Objekte der Ursprung eines Koordinatensystems ist. Dieser kann sich sogar im Labor schnell bewegen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Also da gibt es wohl einige Differenzen im Verständnis der Physik. Diese Bezugssysteme sind keine Produkte von Massen oder Ähnlichem sondern vom Physiker erdachte Ordnungssysteme, wie etwa die Breiten- und Längengrade in der Navigation. Bei der Betrachtung der Sternenaberration ist der Mittelpunkt der Sonne der Ursprungs des Koordinatensystems, in dem auch der ferne Stern ruht. Es gibt auch Fälle, in denen der Schwerpunkt zweier Objekte der Ursprung eines Koordinatensystems ist. Dieser kann sich sogar im Labor schnell bewegen.

Selbstverständlich sind Koordinatensystem erdachte Vorstellungen.
Es gibt, so wie ich es oben beschrieben habe, natürliche Bereiche im "Raum" die bestimmte Eigenschaften haben, Eigeschaften die z.B. einem IS nahekommen .
Es ist natürlich sinnvoll einem solchen Sytem ein Koordinatensyten hinzuzudeklarieren/bereitzustellen, ermöglicht es doch dann die mathematische und gedankliche/räumliche eindeutige Händelung von Orten in diesem natürlichen System.

Beispiel: ECI und dessen KS.
Sinnvollerweise ist dieses KS auch da angetackert wo das natürliche System seinen Ursprung hat.

Kurt

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Nachtrag:

Bei der Betrachtung der Sternenaberration ist der Mittelpunkt der Sonne der Ursprungs des Koordinatensystems, in dem auch der ferne Stern ruht

Das ist ein Fehler, dieser Stern hat sicherlich sein eigenes IS und dazwischen bis zu uns wird sein Lichtsignal viele andere IS durchqueren.
Heisst: Wir sehen diesen Stern ziemlich sicher an einer falschen Stelle.

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