Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[julian apostata]

Es gibt daher überhaupt keinen Grund, anzunehmen, ein anfliegendes Myon lebe länger als ein Erdmyon.

Richtig: Hab ich das auf Seite 1 je behauptet?

Hier haben wir eine Kolonne aus Erdmyonen. Da das Leben der Weltraummyonen aus Sicht der Erdmyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.



Hier haben wir eine Kolonne aus Weltraummmyonen. Da das Leben der Erdmyonen aus Sicht der Weltraummyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.



Messen können wir natürlich nur die vorbei sausenden Myonen. Die Myonen können leider uns nicht messen, denn sonst würden ja sie von den selben Effekten berichten.

Eine perfektere Symmetrie kann es kaum geben. Deshalb nochmal die Aufforderung an die “Kritiker”. Greift nur Eins von den 14 Bildern raus, macht einen senkrechten Schnitt und zeigt, dass ich die Lorentztransformation nicht korrekt dargestellt hätte!

[Yukterez]

Im konkreten Fall misst das Myon in seinem Ruhesystem das bewegte Erdsystem kontrahiert mit 692 m Länge.
Im Ruhesystem der Erde misst man das bewegte Myonensystem mit 20 km Länge. Das muss dann eine kontrahierte Länge sein - ebenso wie ja die Messung des Myons eine kontrahierte Länge bedeutet. Demnach entstehen Myonen gemäß Formel in einer Entfernung von 577,43689122 Kilometern!

Du machst genau das, wovor Trigemina gewarnt hat:

Oder willst du t mit t' und s mit s' vergleichen oder gar übers Kreuz mit s und t' irgendwelche Wahnsinnsgeschwindigkeiten ausrechnen?

Nur daß du mit der Methode eine zu große Entfernung statt Geschwindigkeit errechnest!

Davon abratend, Yukterez

[Ernst]

Hier haben wir eine Kolonne aus Erdmyonen. Da das Leben der Weltraummyonen aus Sicht der Erdmyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.
Hier haben wir eine Kolonne aus Weltraummmyonen. Da das Leben der Erdmyonen aus Sicht der Weltraummyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.

Da das wechselseitig stattfindet, kann es sich nur um Schein handeln.
Wenn aber die SRT ausrechnet, was scheint, aber in Wahrheit nicht ist, dann ist sie ganz unnütz.
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[DerDicke]

Das geht dann aber nicht mit einem Myon sondern nur mit einem deutlich stabileren Teilchen z.B. Elektron.

Wenn im System des Myons das Erdsystem nicht verkürzt ist, dann bleibt die Entfernung 20 km und das Myon kann die Erde nicht erreichen, bzw. kann aus der Sicht des Myons die Erde das Myon nicht erreichen! Wenn Sie also die Instabilität des Myons zur Begründung nehmen, es könne das relativ bewegte Erdsystem nicht verkürzt "messen", dann haben Sie damit auch den Myonen-Beweis widerlegt.

Da haben Sie DenDicken aber gründlichst mißverstanden. Es ging um die folgenden Ihrerseits genannten Zahlenwerte:

Angenommen, das Myon entsteht in 1 LS Entfernung. Die Erde ist mit v=0,9994 c relativ bewegt.

Dieses Myon wird die Erde nicht erreichen weder in klassischer noch relativistischer Rechnung.


Wir rechnen also weiter mit Ihren absurden Werten für Längen und Zeiten, das hat aber nur was mit stabilen Teilchen, nichts mit Myonen zu tun.
Für unser Gedankenexperiment ist das erst mal wurscht.

Nach dem RP und der Gleichberechtigung muss der Satz auch lauten (weil sich aus Sicht des Myons die Erde bewegt): Die Laufstrecke der Erde ins Ruhesystem der Erde transformiert, ist 10383,5... km lang!

Nein! Die Anwendung der Lorentz Transformation ergibt nRdD folgendes:
Laufstrecke Erde im Ruhesystem des Teilchens: 28,871844561 LS. Das ergäbe durch den Kontraktionsfaktor "gamma" geteilt 1 LS, was wir ja auch reingesteckt haben.

[Kurt]

Nachtrag 16:31 Uhr

Ich möchte es mal mit Logik auf die Spitze treiben.

Bewegung ist Zeit.

Für ein Photon vergeht keine Zeit.

Ein Photon bewegt sich nicht.


Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ergo ist Stillstand=Bewegung


Oder so:

Bewegung ist Zeit.

Ein Photon bewegt sich.

Für ein Photon vergeht Zeit.

Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und dabei keine Zeit für das Photon vergeht.

Ergo ist Bewegung=Stillstand

Kein Wunder dass sowas rauskommt.

Zeit gibts keine, Photonen existieren nicht, Grenzgeschwindigkeit? was für ein Unsinn.

Worauf ist wohl eine Theorie aufgebaut die mit Nichtexistenzien ....

Kurt

[Harald Maurer]

Hier haben wir eine Kolonne aus Erdmyonen. Da das Leben der Weltraummyonen aus Sicht der Erdmyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.

Hier haben wir eine Kolonne aus Weltraummmyonen. Da das Leben der Erdmyonen aus Sicht der Weltraummyonen in Zeitlupe übertragen wird, scheinen Erstere länger zu leben.

Wenn das alles nur Schein ist, dann waren die Myonen, welche Rossi und Hall auf Seehöhe gemessen haben, wohl nur eine Halluzination! Oder es gibt andere Gründe dafür, dass Myonen auf Seehöhe feststellbar sind. Wie z.B. ihre Entstehung auch in geringeren Höhen oder Zerfallskanäle, die zu Myonen führen aber man noch nicht kennt.

Du machst genau das, wovor Trigemina gewarnt hat:...Nur daß du mit der Methode eine zu große Entfernung statt Geschwindigkeit errechnest!

symmetrie_der_effekte.jpg (31.77 KiB) 4461-mal betrachtet

Also nochmal: die Effekte der SRT sind symmetrisch. Aus jedem IS wird die Uhr des anderen IS langsamer laufend wahrgenommen. Wenn im Ruhesystem der Erde eine Uhr im bewegten Myonensystem langsamer laufend wahrgenommen wird, dann gilt das auch umgekehrt: dann wird im Ruhesystem des Myonensystems eine Uhr auf der Erde langsamer laufend wahrgenommen. Das Gleiche gilt für die Längenkontraktion.
Misst das Myon in seinem Ruhesystem das relativ bewegte Erdsystem mit 692 m, dann misst man im Ruhesystem der Erde das relativ bewegte Myonensystem auch verkürzt mit 692 m. Die Systeme sind gleichberechtigt, zueinander bewegt und keines der Systeme ist absolut!
Im Ruhesystem der Erde misst man also das bewegte Myonensystem, das ebenso verkürzt gemessen wird wie die Myonen aus ihrer Sicht die Strecke verkürzt messen (!) mit 20 km! Also müsste das eine verkürzte Länge sein. Die Myonen könnten ja auch nichts anderes messen als 692 m. Die Ruhelänge des Myonensystems wäre daher aufgrund dieser Messung zu ermitteln mit:

Und da kommen eben diese 577 km heraus, die natürlich Unsinn sind. Das ist aber nicht Unsinn, weil ich etwas falsch mache, sondern der ganze Ansatz von Rossi und Hall zu ihrem Beweis der ZD ist falsch! Sie haben auf die Symmetrie der Effekte vergessen! Sie hätten daran denken müssen, dass im Ruhesystem der Erde mit 20 km das bewegte Myonensystem verkürzt erscheint und auch nur so gemessen werden kann. Und da ergeben sich natürlich ebenso 692 m wie dies so auch für die Myonen erscheint. Sie haben zwar angenommen, dass eine Uhr im bewegten Myonensystem langsamer läuft, aber die LK dabei negiert! Aber einen der beiden Effekte, die stets zusammen gehören, anzuwenden aber den anderen nicht, ist eben nicht konsistent mit der SRT. Wenn sie aus ihrer Sicht im Myonensystem eine ZD wahrnehmen, dann ist dies das Ergebnis einer Transformation aus dem Ruhesystem der Myonen in das der Erde! Das Ruhesystem der Myonen ist ebenfalls 20 km lang und die Zeit ist nicht dilatiert. Die Transformation ins Ruhesystem der Erde ergibt für die Sicht aus diesem Erd-System dann im Myonensystem die dilatierte Zeit UND die Längenkontraktion auf 692 m! Jetzt nehmen sie die dilatierte Zeit her und lassen das Myon 20 km hindurch sausen, also ohne die Längenkontraktion, nach welcher die Entstehung der Myonen aber in 692 m Höhe angenommen werden muss! Und genau das tun die Myonen ja auch aus ihrer Sicht, wo die Strecke ebenfalls verkürzt ist aber die Uhren auf der Erde langsamer laufen! Wären also Rossi und Hall korrekt nach der Symmetrie der Effekte vorgegangen, hätten sie auf dem Mount Wilson gar keine Myonen vorfinden können. Das zeigt nicht nur, dass der Myonen-Beweis von einem falschen, mit der SRT nicht konsistentem Ansatz ausgeht, sondern die SRT in konkreten Fällen gar nicht anwendbar ist!
Ernst hat das Problem knapp und prägnant auf den Punkt gebracht:

Zwei Tennisbälle fliegen auf einander zu. Auf jedem lebt ein Myon. Auf welchem Ball lebt das Myon länger?

Oder noch einfacher:

Zwei Myonen fliegen aufeinander zu. Welches lebt länger?

Also bitte.

Welcher Umstand sollte die Symmetrie in diesem Szenario brechen?

Grüße
Harald Maurer

[Guten Tag]

@ All

Aber rein von der Logik her finde ich den nicht.

Der Fehler liegt darin, dass man Konzepte mit Objekten mischt. Die SRT ist ja mehr ein Konzept, als dass sie etwas mit den für uns realen Objekten, wie Züge usw. zu tun hat. Der Übertrag "auf" Objekte kann dann nicht funktionieren. Ein Konzept definiert sich schon ganz anders als ein Objekt. Hier liegen fehlerhafte nicht miteinander kompatible Definitonen vor, die im Falle einer Zusammenführung Widersprüche ergeben. Die Logik ist mit irregulären Annahmen vermengt.

Nimm mal folgende Interpetation der SRT:

Ereignisse mit raumartigen Abständen können nach der SRT keinen Einfluss aufeinander ausüben. Dies ist begründet in C als Grenzgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Informationen. Wenn man dieser Grund(annahme)voraussetzung folgt, kann es in der SRT auch keine Kausalitätsverletzung geben, weil es voneinander unabhängige unterschiedliche zeitliche Abfolgen gibt.

Was sagt das aus? Man bezieht sich auf mechanisch technische Ereignisse die mathematisch berechnet werden können, ohne Bezug zu Objekten, weil die Mathematik lediglich die Verhältnisse zwischen den Ereignissen beschreibt und nicht das Objekt selbst.

Zudem kommt noch dazu, dass die Trennung der Ereignisse nicht nur keinen Einfluss aufeinander haben kann, sondern auch keine direkte Überprüfungsmöglichkeit bietet. Die Gleichzeitigkeit ist per Definition abhanden gekommen.

Logik allein hilft dir also nicht weiter, weil du immer entsprechende Definitionen oder auch Sachverhalte beachten musst.


Den kursiv geschriebenen Teil habe ich hier 2x zur Diskussion gestellt. Entweder versteht es keiner oder es will keiner verstehen.Darauf eingenangen ist keiner.


Nachtrag 16:31 Uhr

Ich möchte es mal mit Logik auf die Spitze treiben.

Bewegung ist Zeit.

Für ein Photon vergeht keine Zeit.

Ein Photon bewegt sich nicht.


Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ergo ist Stillstand=Bewegung


Oder so:

Bewegung ist Zeit.

Ein Photon bewegt sich.

Für ein Photon vergeht Zeit.


Die Theorie besagt aber, dass sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und dabei keine Zeit für das Photon vergeht.

Ergo ist Bewegung=Stillstand

I.Ich gehe auf Ihren kursiven Text ein. Genau die in dem Text getroffene Aussage ist Ursache des Problems von fallili.
II. Die SRT hat (in ihrem Rahmen), so wie jede physikalische Theorie etwas mit Objekten zu tun. Sonst wäre sie keine.
III. Sie kann falsch(nicht anwendbar auf Objekte), begrenzt richtig(begrenzt anwendbar auf Objekte) oder richtig(uneingeschränkt anwendbar auf Objekte) sein.
IV. Ihre Prämisse Bewegung=Zeit ist an den Haaren herbeigezogen.
V. Laut Ihren Aussagen(in anderen Beiträgen) folgt aus Annahmen, "die Mist sind immer Mist".
VI. Der "Mist" ist die Unterschlagung, daß Bewegung Raum pro Zeit ist(und ganz allgemein Ihre Verabsolutierung von Bewegung und Zeit)
VII. Meine Sicht ist, daß sich alle gleich durch die Raumzeit bewegen." Wer viel Raum macht, macht wenig Zeit. Wer viel Zeit macht, macht wenig Raum."
VIII. Da ein Photon maximalen Raum macht, macht es minimale Zeit.

Guten Tag

[Trigemina]

Zwei Myonen fliegen aufeinander zu. Welches lebt länger?

Also bitte.

Aus Sicht eines Bezugssystems S, in dem beide Myonen dieselbe betragsmässige Relativgeschwindigkeit zu S haben, leben beide Myonen gleich lang.

Aus Sicht der beiden Ruhesysteme S' der Myonen lebt das jeweils andere Myon länger.

Das Ruhesystem der Myonen ist ebenfalls 20 km lang und die Zeit ist nicht dilatiert.

Nein. Im Ruhesystem der Myonen ist die Strecke S' längenkontrahiert, da es zum Erdsystem S relativ bewegt ist.
In S ist als einziges das Myon selber verkürzt, nicht aber die Distanz Erde-Myon (der Massstab ruht in S).

Das ist derselbe Fehler, den auch Ernst macht.

[Jocelyne Lopez]

Zwei Tennisbälle fliegen auf einander zu. Auf jedem lebt ein Myon. Auf welchem Ball lebt das Myon länger?

Aus Sicht eines Bezugssystems S, in dem beide Myonen dieselbe betragsmässige Relativgeschwindigkeit zu S haben, leben beide Myonen gleich lang.

Aus Sicht der beiden Ruhesysteme S' der Myonen lebt das jeweils andere Myon länger.

Moment... Kommt hier ein 3. Bezugssystem im Spiel?
Ich verstehe jetzt nicht in Deiner Antwort, was "das Bezugssystem S" ist und was "die beiden Bezugssysteme S' " sind.

Zur Veranschaulichung der konkreten Situation:

Definieren wir erst einmal einen Tennisball mit einem Myon mit A und einenTennisball mit einem Myon mit B.
Die beiden Tennisball-Bezugssystemen A und B fliegen auf einander zu. So weit habe ich die Vorgabe von Ernst verstanden, ich nehme an, dass Du sie auch so verstanden hast.

Was wäre hier konkret Dein Bezugssystem S, aus dessen Sicht "die beiden Myonen gleich lang leben"?
Was wäre hier konkret Deine zwei Bezugssysteme S', aus deren Sicht die beiden Myonen "das jeweils andere Myon länger lebt"?

Können wir erst einmal klären, wie viele Bezugssysteme in dieser Konstellation in Spiel kommen, wenn zwei Tennisbälle A und B auf einander zufliegen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[All]

Kein Wunder dass sowas rauskommt.

Zeit gibts keine, Photonen existieren nicht, Grenzgeschwindigkeit? was für ein Unsinn.

Worauf ist wohl eine Theorie aufgebaut die mit Nichtexistenzien ....

Kurt

Das Problem ist nur, dass kein Wort in der Natur so existiert, wie wir es beschreiben. Jedes Wort ist mehrdeutig und über Synonyme mit allen anderen Worten verwandt.

Weder Haus, Baum, Luft, Masse, Energie haben eine eigenständige absolute Existenz.

Jede Theorie ist also grundsätzlich auf ""Nichtexistenzien"" aufgebaut.


Sprache ist in dem Sinne ja auch nur ein Konzept und in der Natur nicht eigenständig existent.