Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Harald Maurer]

Und wenn du nachdenkst dann wirst du zu den gleichen Schlüssen kommen wie ich.

Davor wird mich hoffentlich das Schicksal bewahren!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Und wenn du nachdenkst dann wirst du zu den gleichen Schlüssen kommen wie ich.

Davor wird mich hoffentlich das Schicksal bewahren!

Wird es nicht!
Du sagst mir wieso der Schaffner im bewegtem Zug die Uhren des Bahnhofs nicht synchronisieren kann, das kann er sehr wohl.
Und zwar auf die selbe Art und Weise wie es der Bahnhofswärter auch kann.
Da besteht kein Unterschied.

Und wieso der Schaffner die beiden Bahndammuhren nicht als synchron beurteilt wenn er durchdüsst.


Kurt

[Kurt]

Das alte Spiel. Ganz einfach. Sie kommen in dem System gleichzeitig an, in welchem die Kontakte gleichzeitig ausgelöst werden. Im anderen System nämlich werden dann die Kontakte ungleichzeitig ausgelöst und die Blitze kommen daher ungleichzeitig an.

Und in welchem System werden die Kontakte gleichzeitig ausgelöst?
Das ist doch eine rein mechanische Angelegenheit. Die Kontakte haben in beiden Systemen den gleichen Abstand zueinander, es besteht daher gar kein Zweifel daran, dass sie einander gleichzeitig berühren werden. Geht gar nicht anders. Und das hat gar nichts mit Uhren zu tun, sondern ist dadurch bedingt, dass die Bezugssysteme parallel zueinander bewegt sind. Ist das Aufblitzen der Blitze durch diese Kontakte bedingt, ist auch klar, dass sie objektiv gleichzeitig aufblitzen. Eine Uhrensynchronisation, aus deren Beobachtung der Schaffner schließen könnte, dass die Uhren im Bahndamm asynchron zu seinen eigenen Uhren sind, findet gar nicht statt. Jeder hat von vornherein bereits synchron laufende Uhren in seinem System.

Es liegen vier synchronisierte Uhren vor.

Muss der Schaffner überhaupt auf vorhandene oder imaginäre Uhren des Bahndamms gucken? Darf er nicht beim Aufblitzen der Blitze auf seine eigenen Uhren gucken und dem anderen System, das ihm ganz egal sein kann, einen Guten Tag wünschen? Er guckt auf seine eigenen Uhren und die sagen: gleichzeitige Blitze! Und der Wärter guckt auf seine Uhren, und die sagen auch: gleichzeitige Blitze! Weil die Blitze rein mechanisch durch parallel laufende Kontakte, die denselben Abstand haben, ausgelöst werden!

Stimmt aber nicht, es liegen vier synchron gehende Uhren vor, es wurden zwei/vier Blitze gleichzeitig abgesendet.
Der Wärter am Bahndamm wird sie gleichzeitig sehen (sein Licht-Pärchen und das des Zuges), der Schaffner im bewegten Zug ungleichzeitig (sein Licht-Pärchen und das des Bahndammes).


Kurt

[Harald Maurer]

Es liegen vier synchronisierte Uhren vor.

Glaube ich nicht. Auch Bahndammwärter und Schaffner haben maximal eine Uhr am Handgelenk. Das reicht, um die Zeit in ihrem Bezugssystem festzustellen. Und die Uhren richten sich nach UTC, sind also sowieso synchron. Nur in der SRT ist das Universum voll mit ausgeflippten Uhren!

Stimmt aber nicht, es liegen vier synchron gehende Uhren vor, es wurden zwei/vier Blitze gleichzeitig abgesendet.
Der Wärter am Bahndamm wird sie gleichzeitig sehen (sein Licht-Pärchen und das des Zuges), der Schaffner im bewegten Zug ungleichzeitig (sein Licht-Pärchen und das des Bahndammes).

Kann wohl sein, dass jeder nach einer Flasche Jack Daniels vier Blitze sieht! Aber Bahnbediensteten ist das Saufen nicht erlaubt!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Stimmt aber nicht, es liegen vier synchron gehende Uhren vor, es wurden zwei/vier Blitze gleichzeitig abgesendet.
Der Wärter am Bahndamm wird sie gleichzeitig sehen (sein Licht-Pärchen und das des Zuges), der Schaffner im bewegten Zug ungleichzeitig (sein Licht-Pärchen und das des Bahndammes).

Kann wohl sein, dass jeder nach einer Flasche Jack Daniels vier Blitze sieht! Aber Bahnbediensteten ist das Saufen nicht erlaubt!

Kann wohl sein dass es den Bediensteten nicht erlaubt ist so viel zu saufen dass sie alle gleichzeitig die vier Blitze sehen.
Der Bahnhofswärter, so er denn noch nüchtern und auf seinem Platz ist, sieht jedenfalls alle vier Blitze gleichzeitig.

Der Schaffner nicht, er sieht weder sein Pärchen, noch das des Bahndamms, gleichzeitig, also asynchron.
Die Erklärung ist ganz einfach, die Blitze wurden hinten und vorne am Bahndamm und Zug gleichzeitig erzeugt, dabei befand er sich genau in der Mitte des Zuges und in der Mitte des Bahndamms und auf Höhe des Wärters.
Bis die Signale zu ihm vordringen ist er ja weitergefahren, er fährt also zweien entgegen, zweien davon.
Also treffen sie ungleichzeitig bei ihm ein.

Sollte er da keinen Unterschied erkennen muss er schon sehr tief in den Flachmann, mit Strohrum drin, geschaut haben.

Kurt

[fallili]

Nein, wird es nicht! Man nimmt auf der Erde an, dass die 10 km Entfernung von den Myonen durchmessen werden können, weil sie aufgrund der ZD langsamer zerfallen als wenn sie auf der Erde ruhten. Bei kompletter Anwendung der SRT ist aber das Myonensystem bewegt und daher verkürzt, und zwar bei der gegebenen Geschwindigkeit auf rund 600 m! Die Myonen müssten daher auch aus Sicht des Erdsystems aus 600 m Entfernung kommen (diese Entfernung wird ja den Myonen aus ihrer Sicht zugestanden, die LK ist aber symmetrisch!). Wir haben also kein zeitdilatiertes Myon aus 10 km Entfernung, sondern es müssen ZD und LK angenommen werden, also wären es 600 m !

................
Grüße
Harald Maurer

Also das wiederum sehe ich anders als Harald.

ZD und LK können ja nicht beides "gleichzeitig" zur Erklärung herangezogen werden man muss schon schaun was man im jeweils anderem System "sieht".

Für das Myon vergeht die Zeit zwar langsamer, aber das Myon merkt ja nichts davon. Genauso wie beim Zwillingsparadoxon der bewegte Zwilling nach z.B. 10 Jahren zurückkommt und erst dann merkt, dass sein ruhender Zwilling schon tot ist weil auf der Erde schon z.b. 100 Jahre vergangen sind. Für den "bewegten" Zwilling sind aber eben nur wirklich 10 Jahre vergangen.

Das Myon " lebt" daher nach "Myonenmeinung" gleich lang wie immer, sieht aber, dass es in dieser Zeit "locker" die von ihm gesehenen 600 m bis zum Erdboden zurücklegen kann. Also hier beruht die Erklärung darauf, dass es am Erdboden ankommt darauf, dass die Strecke für das Myon verkürzt ist.

Aus Sicht der Erde bleibt die Strecke 10 km lang. Dafür vergeht aber die Zeit beim Myon langsamer.
Aus Sicht der Erde hat das Myon daher wiederum genügend Zeit um die 10 km auch "locker" zu schaffen.

Daher erklärt die SRT das Myonenproblem schon vollständig widerspruchsfrei.

[Harald Maurer]

Aus Sicht der Erde bleibt die Strecke 10 km lang. Dafür vergeht aber die Zeit beim Myon langsamer.
Aus Sicht der Erde hat das Myon daher wiederum genügend Zeit um die 10 km auch "locker" zu schaffen.

Nein! ZD und LK gehören untrennbar zusammen! Aus Sicht der Erde wird ein bewegtes Bezugssystem gesehen. In diesem ist die Zeit dilatiert und es muss längenkontrahiert sein! Andernfalls würde das Licht mit Überlichtgeschwindigkeit durch dieses System sausen! Das ist nämlich der Grund für die beiden Effekte: c=const!
Im Erdsystem bewegt sich daher das zeitdilatierte und längenkontrahierte System der Myonen!
Im Myonensystem bewegt sich wg. Symmetrie der Effekte das zeitdilatierte und längenkontrahierte System der Erde!
Nur einen der Effekte anzuwenden, also nur die ZD, und auf die Längenkontraktion zu "vergessen" ist unzulässig!
Im bewegt gesehenen System wird die Zeit "kleiner". Um c=const zu bewahren, muss auch die Strecke kleiner werden! Daher gibt es weder ZD noch LK einzeln!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Zug ruhend, Schaffner sieht sie synchron, Zug bewegt, Schaffner sieht sie aynchron.

Blödsinn! Schaffners Uhren laufen synchron, ganz gleich, ob sich der Zug bewegt oder ruht! Es gibt keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend für ein Inertialsystem!

Es liegt dann folgendes vor:

Aussage des Schaffners: aynchron.
Aussage der Uhren: synchron.

Wieso sollte der Schaffner etwas anderes sagen als seine Uhren zeigen?
Wenn in einem Zug mehrere Uhren zueinander synchronisiert sind, wozu sich eine im Zug konstante LG hervorrragend eignet, dann bleiben diese Uhren synchron, egal ob der Zug fährt oder stehen bleibt.
Das Gleiche gilt für den Bahndamm. Innerhalb jedes der Systeme gibt es synchron laufende Uhren. Der WItz der RdG liegt darin, dass der Schaffner im Bahndamm eine Uhr synchronisiert und für den Schaffner diese Uhr vom Synchronsignal zu einer anderen Zeit getroffen wird! Weil die LG auch im bewegten Zug konstant c beträgt und diese Uhr aus Sicht des Schaffners dem Licht entgegenkommt. Der Schaffner wird also nicht seine eigenen Uhren asynchron vorfinden, sondern die Uhren im Bahndamm, weil diese aus seiner Sicht von den Synchronsignalen ungleichzeitig getroffen werden. Wenn also die erste Uhr getroffen wird (oder in diesem Moment ein Ereignis stattfindet), merkt sich der Schaffner die Zeit, die seine Uhren anzeigen, die zweite Uhr im Bahndamm wird für ihn etwas später getroffen (und d.h. ein Ereignis findet für ihn etwas später statt, währenddessen die Zuguhren ja weiter laufen!) dann merkt sich der Schaffner die Zeit, die seine Uhren nun anzeigen und hat damit ungleiche Zeitpunkte. Er wird die im Bahndamm gleichzeitigen Ereignisse daher als ungleichzeitig beurteilen! Verursacht durch die konstante LG in beiden Systemen.
Nur funktioniert das so gar nicht. Weil es für beide Systeme das ein und dasselbe Licht ist, mit welchem die Uhren synchronisiert werden. Läuft das Licht im Bahndamm in 1 s bis zur Uhr und im Zug, in welchem die Uhr dem Licht entgegenkommt und das Licht auch c konstant hat, das Licht daher früher ankommt, dann läuft die Uhr bereits, wenn sie im Bahndamm nach 1 s synchronisiert werden sollte. Weil die Uhr nicht unterscheiden wird, zu welchem Bezugssystem das Licht "gehört". Es hat ja nicht jedes BS sein eigenes Licht. Und daher ist das Ganze sowieso ein Mumpitz!

Grüße
Harald Maurer

Harald, das Problem hatten wir schon vor einem Jahr und damals hast Du MIR erklärt warum es laut SRT doch "kein Problem" sein sollte. Ich bin derzeit im Urlaub aber wenn ich wieder zurück bin werd ich die ganzen Erklärungen von Dir nochmals suchen.

Prinzipiell sehe ich die Problematik völlig gleich zu Dir nur in einem Punkt unterscheidet sich meine Meinung von Deiner:

Läuft das Licht im Bahndamm in 1 s bis zur Uhr und im Zug, in welchem die Uhr dem Licht entgegenkommt und das Licht auch c konstant hat, das Licht daher früher ankommt, dann läuft die Uhr bereits, wenn sie im Bahndamm nach 1 s synchronisiert werden sollte.
Weil die Uhr nicht unterscheiden wird, zu welchem Bezugssystem das Licht "gehört".

Die Uhr kann natürlich nicht unterscheiden - aber die Uhr läuft LANGSAMER - In Verbindung mit der LK schafft es die SRT dann schon das ganze (also dieses Problem) widerspruchsfrei zu "erklären".
Wie Du auch auf Deiner Webseite und hier schon oft erklärt hast arbeitet die SRT mit "Tricks " also mit LK und ZD um das zu beschreiben was man jeweils im anderen IS sehen würde.
Meiner Meinung nach funktionieren diese "Tricks" ausgezeichnet und liefern für das Einsteinsche Zugbeispiel (und für vieles andere) durchaus richtige Ergebnisse,

Nur bei meinem Klatschbeispiel, oder immer wenn reale materielle Kontakte zwischen den IS auftreten (Kurt mit den zwei Kontakten am Bahndamm) scheinen diese LK und ZD "Tricks" zu versagen.

Ich schreib "scheinen" weil so ganz sicher bin ich mir noch nicht ob hier die SRT wirklich Probleme hat die Realität zu beschreiben, oder ob ich hier wirklich falsche Begriffe davon habe was als "real" zu gelten hat.

Aber bisher seh ich mein "Klatschen" als REAL und ich sehe es in beiden IS als gleichzeitig. Noch immer hat mir niemand erklärt warum es in einem IS ungleichzeitig sein sollte.
Vor allem hat mir niemand erklärt, warum es - da es ja eine symmetrische Situation ist, weil ich ja jeden Zug als ruhend annehmen darf - mal in dem 1sten Zug gleichzeitig und im 2ten ungleichzeitig und dann aber auch umgekehrt sein sollte.
Wie schon oft gesagt - die "Klatsch"-Zeiten können auf einem Zettel ausgedruckt werden. Diese Zahlen sind HARTE , SICHTBARE und UNWIDERLEGBARE Fakten und nicht wie sonst so oft eben Beurteilungen über die IS hinweg, wann welches Signal welchen Beobachter erreicht.

Nochmals: Wenn etwas ungleichzeitig ist müssen dazu in einem Zug zwei verschiedene Zeiten auf den Zetteln stehen. ICH sehe aber nicht wie das gehen sollte.
Ich würde es ja wahnsinnig gerne berechnen oder in einem Minkowski Diagramm darstellen - aber das GEHT NICHT. Weil eben laut SRT so eine Situation "nicht möglich und nicht existent" ist.

[fallili]

Also ich will NICHT "synchronisierte Uhren in zwei zueinander bewegten Systemen" sondern ich will nur das GETRENNT in jedem System zwei synchronisierte Uhren sind. Und das ist ja wohl keine unmögliche Forderung - das ist sinnvollerweise IMMER so.

Nein Fallili, Du willst Uhren, die im Zug für den Wärter am Bahndamm vorne und hinten „gleichzeitig“ gleiche Zeitwerte zeigen und das auch für den Schaffner im Zug, aber diese Uhren gehen im Zug für den Schaffner dann eben nicht synchron. Du kannst Uhren die am Bahndamm ruhen synchronisieren. Der Wärter ließt dann gleichzeitig gleiche Zeitwerte von seinen Uhren ab. Gleiches auch im Zug, der Schaffner synchronisiert seine Uhren, sie zeigen dann gleichzeitig für den Schaffner auch gleiche Zeitwerte. Aber wenn der Zug entlang des Bahndamms fährt, wird der Wärter dort eben vorne und hinten ungleiche Zahlenwerte ablesen. Fallili ganz einfach:

Real ist es unmöglich, dass die Uhren im Zug für den Wärter am Bahndamm gleichzeitig gleiche Zeitenwerte zeigen, wenn die Uhren für den Schaffner im Zug synchron gehen.

Das hätte ich aber gerne etwas präziser.

1. Die Uhren IM Zug gehen für den Schaffner synchron
2. Die Uhren AM Bahndamm gehen für den Wärter synchron

Also müssten diese /Schaffer als auch Wärter) doch die zwei "Klatschereignisse" definitiv als GLEICHZEITIG beurteilen.

Dass der WÄRTER am Bahndamm andere Zeiten IM Zug abliest hat doch nichts mit den Geschehnissen (klatschen) zu tun.

Genauso sehe ich doch aus Dortmund einen Blitz in Berlin später als ein Berliner. Wann ICH einen Blitz sehe hat doch keinen Einfluß darauf, wann der Blitz tatsächlich eingeschlagen hat.

Sorry, vielleicht bin ich vernagelt - aber ich finde, das was aus einem System für das vorbeifahrende System "beurteilt" wird, ist etwas anderes als das was eben "wirklich" geschieht.

Du Fallili die Startsituation ist logisch fehlerhaft, weil Du synchronisierte Uhren in zwei zueinander bewegten Systemen vorgibst.

Nein - ich gebe in JEDEM System UNTEREINANDER synchronisierte Uhren vor. Ich verlange keine IS-übergreifende Synchronisation.
Und das ist daher absolut problemlos erlaubt und logisch einwandfrei.

[Jocelyne Lopez]

Harald, das Problem hatten wir schon vor einem Jahr und damals hast Du MIR erklärt warum es laut SRT doch "kein Problem" sein sollte.

Wenn ich mich gerade nicht vertue, warst Du vor einem Jahr bei MAHAG unter dem Pseudonym "fallili" nicht registriert, Du hast Dich unter diesem Pseudonym erst am 1. Juni 2013 registriert.

Darf ich fragen, unter welchem Pseudonym Dir vor einem Jahr Harald etwas erklärt hat und warum Du ein Doppelaccount angelegt hast?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez