Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Ernst]

Lies mal, was Petry hier
http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II
dazu schreibt:
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise.

Entweder es stimmt, daß keine Uhr real ihren Gang verändert, dann ist aber die LG für den bewegten Beobachter nicht mehr real konstant c.
Oder sie verändert ihren Gang real, dann ergibt sich der Widerspruch, daß bei Betrachtung aus zwei IS auf ein drittes IS im letzteren gleichzeitig mehrere Zeiten real sind, was idiotisch wäre.

So oder so ist die Myonengeschichte ein Flop wegen der augenscheinlichen Symmetrie.
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[Harald Maurer]

Hinzu kommt noch die Unterschlagung der RdG.

Und welche beiden gleichzeitigen Ereignisse im Erdsystem werden aus Sicht der Myonen ungleichzeitig? Et vice versa?

Es ist eine Unterstellung, weil ZD und LK symmetrisch angewandt werden.

Nein, wird es nicht! Man nimmt auf der Erde an, dass die 10 km Entfernung von den Myonen durchmessen werden können, weil sie aufgrund der ZD langsamer zerfallen als wenn sie auf der Erde ruhten. Bei kompletter Anwendung der SRT ist aber das Myonensystem bewegt und daher verkürzt, und zwar bei der gegebenen Geschwindigkeit auf rund 600 m! Die Myonen müssten daher auch aus Sicht des Erdsystems aus 600 m Entfernung kommen (diese Entfernung wird ja den Myonen aus ihrer Sicht zugestanden, die LK ist aber symmetrisch!). Wir haben also kein zeitdilatiertes Myon aus 10 km Entfernung, sondern es müssen ZD und LK angenommen werden, also wären es 600 m ! Dann sind die Myonen aber nicht nur langsamer zerfallend, sondern auch noch viel schneller am Erdboden als aus 10 km Höhe! Beide Effekte durfte man aber nicht annehmen, weil dann die Myonen viel zu schnell runterkommen und sie gar keine Zeit haben, ihrem zeitlichen Verlauf der Zerfallsreihe (die Lebensdauer der Myonen ist eine Halbwertszeit!) zu folgen. Es kämen daher so gut wie alle Myonen auf dem Erdboden an! Und dann ist aber die Rechnung von Rossi und Hall eben falsch, die von einem zeitdilatierten Zerfall der Myonen mit einer Laufzeit über 10 km ausgingen! Und es kommt noch schlimmer: Rossi und Hall haben die Anzahl der Myonen auf dem Mount Wilson mit der Anzahl der Myonen auf Seehöhe verglichen, wobei sie die Anzahl der Myonen auf dem Mount Wilson aus dem Zerfall über die 10 km bewerteten und berechneten, wieviele noch bis zur Seehöhe zerfallen müssten, wobei sie dann mehr messen konnten, als sie erwarteten. Hätten sie die SRT korrekt angewandt, samt LK aus ihrer Sicht, dann hätten sie auf dem Mount Wilson gar keine Myonen vorfinden können, denn die entstehen lt. LK ja in 600 m Höhe - der Mount Wilson ist aber 1742 m hoch! Klar doch, dass man die LK ignorieren musste, sie aber aus der Sicht der Myonen annehmen konnte, weil das aus dieser Sicht kein Problem ist, denn da ist der Mount Wilson auf rund 60 cm geschrumpft!
Man hat also aus der Sicht der Erde nur die ZD im Bezugssystem der Myonen angenommen, und aus der Sicht der Myonen nur die LK ! Das ist nicht die Symmetrie der SRT - und den Myonen Beweis kannst Du deshalb vergessen!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Und solange du davon ausgehst dass sowohl der Wärter als auch der Schaffner ihre synchron gehenden Uhren als synchron gehend -sehen- hast du ebenfalls einen Fehler drin.
Solange dieser besteht kann nichts Richtiges rauskommen.

Da ist kein Fehler drin! In jedem Inertialsystem sind Uhren problemlos zueinander synchronisierbar. Daher kann sowohl der Wärter zwei Ereignisse als gleichzeitig feststellen, und der Schaffner in seinem Zug kann das auch - und die Frage ist nun, ob dies beide auch bei ein und denselben Ereignissen können. Dazu sagt die SRT, dass das nicht möglich ist. Dagegen spricht das Szenario fallilis mit den klatschenden Händen, in welchem klar ist, dass die Ereignisse für beide Systeme an den gleichen Orten stattfinden. Also guckt jeder auf seine synchronen Uhren und daher wird auch jeder diese Ereignisse als gleichzeitig registrieren. Dazu müssen die Uhren von System zu System überhaupt nicht übereinstimmen, denn um die Uhren des anderen muss sich keiner der Beobachter kümmern!
Wendet man nun die LK ein (nur einseitig, was dem RP widerspricht) , so könnte keiner diese Ereignisse als gleichzeitig feststellen, weil sie es dann von vornherein nicht wären. Aber die LK bedeutet keine objektive Längenveränderung, sondern ist eine Messung der Endpunkte einer Länge zu ungleichen Zeiten. Wieso sollte aber einer der Beobachter diese Ereignisse in seinem IS zu ungleichen Zeiten messen? Und wieso sollten die synchronen Uhren in einem IS plötzlich ein Zeitgefälle haben, wenn er diese Ereignisse misst? Wieso sollte sich die Lokomotive des Zugs schon in der Zukunft befinden und das Schlusslicht noch in der Vergangenheit? Handelt es sich bloß um eine Konstruktion, um die LG in beiden Systemen konstant erscheinen zu lassen?
Könnte man das mit einem Experiment überprüfen? Man nehme statt den Händen fallilis Kontakte, welche zwei Blitze auslösen und versehe zuvor jedes der Systeme mit einem Detektor in der Mitte. Einer davon müsste dann das Licht der Blitze als gleichzeitig ankommend registrieren und der andere dies als ungleichzeitig. Aber bei welchem der beiden wird es gleichzeitig und somit beim anderen ungleichzeitig sein???

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Und solange du davon ausgehst dass sowohl der Wärter als auch der Schaffner ihre synchron gehenden Uhren als synchron gehend -sehen- hast du ebenfalls einen Fehler drin.
Solange dieser besteht kann nichts Richtiges rauskommen.

Da ist kein Fehler drin! In jedem Inertialsystem sind Uhren problemlos zueinander synchronisierbar.

Doch, da ist der Fehler drin, denn: argumentiv auf eben diesen Fehler aufbauend kann nichts real korrektes rauskommen.

Nimm zwei IS, ein zum Bahndamm ruhendes, eins das zum bewegtem Zug ruht.
Spendiere jedem ein paar synchron gehende Uhren, setze jeweils in der Mitte einen Beobachter rein, Wärter für den Bahndamm, Schaffner für den Zug.

Stell den Zug ruhend aufs Gleich, lass den Wärter und den Schaffner feststellen ob ihr Uhrenpaar synchron geht.
Sie werden sagen, ja meins geht synchron denn ich sehe beide Uhren gleich ticken.

Nun lass den Zug bewegt sein, beide bewerten wieder.
Der Wärter sagt synchron, der Schaffner im Zug sagt nicht synchron.

Wenn jetzt hergegangen wird und so getan als würde die "Ruhendsetzung" des bewegtem IS_Zug identisch mit dem ruhendsein sein, zwangsweise dann die Uhren neu synchronisiert werden müssen damit der Schaffner wieder Synchronität feststellt, dann ist der Fehler zementiert.

fallili zeigt das Dilemma ja auf, nur er geht vom "Fehler" aus, nämlich dem dass auch der Schaffner des bewegten Zuges die Uhren synchron gehen sieht.
Das ist der Primärfehler, alles weitere ist dann nur noch -Geflicke-, nämlich der Versuch dies mit Worten auszumerzen.


Kurt

[Ernst]

Daher kann sowohl der Wärter zwei Ereignisse als gleichzeitig feststellen, und der Schaffner in seinem Zug kann das auch - und die Frage ist nun, ob dies beide auch bei ein und denselben Ereignissen können. Dazu sagt die SRT, dass das nicht möglich ist.

Das sagt sie.

Man nehme statt den Händen fallilis Kontakte, welche zwei Blitze auslösen und versehe zuvor jedes der Systeme mit einem Detektor in der Mitte. Einer davon müsste dann das Licht der Blitze als gleichzeitig ankommend registrieren und der andere dies als ungleichzeitig. Aber bei welchem der beiden wird es gleichzeitig und somit beim anderen ungleichzeitig sein???

Das alte Spiel. Ganz einfach. Sie kommen in dem System gleichzeitig an, in welchem die Kontakte gleichzeitig ausgelöst werden. Im anderen System nämlich werden dann die Kontakte ungleichzeitig ausgelöst und die Blitze kommen daher ungleichzeitig an.

Ala SRT ganz einfach. Real Unfug, da der physikalische Gehalt der LK der Zeit Unsinn ergibt.

Wer glaubt, daß bei gegebener Systemzeit t in S die Zeit t' in S' nicht nur von v sondern darüberhinaus von x (eine in S ganz zeitunabhängige Koordinate) abhängig ist, der muß schon über ein besonders indoktriniertes Denken verfügen.
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[Ernst]

Nun lass den Zug bewegt sein, beide bewerten wieder.
Der Wärter sagt synchron, der Schaffner im Zug sagt nicht synchron.

Falsch. Du hast von der SRT keinen Schimmer.
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[Kurt]

...
Dazu sagt die SRT, dass das nicht möglich ist. Dagegen spricht das Szenario fallilis mit den klatschenden Händen, in welchem klar ist, dass die Ereignisse für beide Systeme an den gleichen Orten stattfinden. Also guckt jeder auf seine synchronen Uhren und daher wird auch jeder diese Ereignisse als gleichzeitig registrieren. Dazu müssen die Uhren von System zu System überhaupt nicht übereinstimmen, denn um die Uhren des anderen muss sich keiner der Beobachter kümmern!

"also guckt jeder auf seine synchron gehenden Uhren"

Ja, genau das ist es, er soll hingucken, und zwar auf zweierlei Art!
(erinnere dich an den Faden "Uhrensynchronisation" oder s.Ä.)

Ausgangslage:
Synchrone Uhren am Bahndamm, synchrone Uhren im Zug.

Hingucker_a:
Zug ruhend, Schaffner sieht sie synchron, Zug bewegt, Schaffner sieht sie aynchron.

Hingucker_b:
Wenn der Zug durch den Bahnhof fährt erfolgt fallilis Abklatscherei.
Damit ist sichergestellt dass die Uhren des Zuges gleichzeitig angestossen werden einen Ausdruck ihrer Uhrzeiten zu veranlassen.
Auf diesem Ausdruck ist zu erkennen dass die Uhren synchron gehen.

Es liegt dann folgendes vor:

Aussage des Schaffners: aynchron.
Aussage der Uhren: synchron.

Und das ist die einzig richtige Aussage, jede andere ist falsch und beruht auf dem Grundfehler der im Beitrag vorher benannt ist.

Kurt

[Kurt]

Nun lass den Zug bewegt sein, beide bewerten wieder.
Der Wärter sagt synchron, der Schaffner im Zug sagt nicht synchron.

Falsch. Du hast von der SRT keinen Schimmer.
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Muss ich den haben?
Muss ich mich an den Irrsinnsaussagen einer Theorie berauschen?

fallili will die "Wahrheit" sehen, sonst würde er nicht von "real", also der Realität reden.


Kurt

[Kurt]

...

Nun lass den Zug bewegt sein, beide bewerten wieder.
Der Wärter sagt synchron, der Schaffner im Zug sagt nicht synchron.
...

Warum?

Weil die Wege unterschiedlich lange sind.
Und die werden auch nicht gleich wenn man den Zug in ein IS sperrt und dieses dann "ruhend" setzt.

Kurt

[Harald Maurer]

Zug ruhend, Schaffner sieht sie synchron, Zug bewegt, Schaffner sieht sie aynchron.

Blödsinn! Schaffners Uhren laufen synchron, ganz gleich, ob sich der Zug bewegt oder ruht! Es gibt keinen Unterschied zwischen bewegt oder ruhend für ein Inertialsystem!

Es liegt dann folgendes vor:

Aussage des Schaffners: aynchron.
Aussage der Uhren: synchron.

Wieso sollte der Schaffner etwas anderes sagen als seine Uhren zeigen?
Wenn in einem Zug mehrere Uhren zueinander synchronisiert sind, wozu sich eine im Zug konstante LG hervorrragend eignet, dann bleiben diese Uhren synchron, egal ob der Zug fährt oder stehen bleibt.
Das Gleiche gilt für den Bahndamm. Innerhalb jedes der Systeme gibt es synchron laufende Uhren. Der WItz der RdG liegt darin, dass der Schaffner im Bahndamm eine Uhr synchronisiert und für den Schaffner diese Uhr vom Synchronsignal zu einer anderen Zeit getroffen wird! Weil die LG auch im bewegten Zug konstant c beträgt und diese Uhr aus Sicht des Schaffners dem Licht entgegenkommt. Der Schaffner wird also nicht seine eigenen Uhren asynchron vorfinden, sondern die Uhren im Bahndamm, weil diese aus seiner Sicht von den Synchronsignalen ungleichzeitig getroffen werden. Wenn also die erste Uhr getroffen wird (oder in diesem Moment ein Ereignis stattfindet), merkt sich der Schaffner die Zeit, die seine Uhren anzeigen, die zweite Uhr im Bahndamm wird für ihn etwas später getroffen (und d.h. ein Ereignis findet für ihn etwas später statt, währenddessen die Zuguhren ja weiter laufen!) dann merkt sich der Schaffner die Zeit, die seine Uhren nun anzeigen und hat damit ungleiche Zeitpunkte. Er wird die im Bahndamm gleichzeitigen Ereignisse daher als ungleichzeitig beurteilen! Verursacht durch die konstante LG in beiden Systemen.
Nur funktioniert das so gar nicht. Weil es für beide Systeme das ein und dasselbe Licht ist, mit welchem die Uhren synchronisiert werden. Läuft das Licht im Bahndamm in 1 s bis zur Uhr und im Zug, in welchem die Uhr dem Licht entgegenkommt und das Licht auch c konstant hat, das Licht daher früher ankommt, dann läuft die Uhr bereits, wenn sie im Bahndamm nach 1 s synchronisiert werden sollte. Weil die Uhr nicht unterscheiden wird, zu welchem Bezugssystem das Licht "gehört". Es hat ja nicht jedes BS sein eigenes Licht. Und daher ist das Ganze sowieso ein Mumpitz!

Grüße
Harald Maurer