c invariant? Ganz einfaches Beispiel!

[fallili]

Ich hab keine Ahnung was Du mit Kino A und Kino B willst.
Ich sag das die Funkwellen gleichzeitig bei Kurt ankommen und der existiert garantiert nicht in "2 Kinos" sondern an EINEM Platz.

Und die Aussage "weil ICH c für invariant halte" muss auch ja wohl kaum erklären - such selber über Google was das Wort "Invariant" bedeutet, falls Du das nicht verstehst.

[Jondalar]

Ich hab keine Ahnung was Du mit Kino A und Kino B willst.
Ich sag das die Funkwellen gleichzeitig bei Kurt ankommen und der existiert garantiert nicht in "2 Kinos" sondern an EINEM Platz.

Liest Du eigentlich mit, oder führst Du hier nur Monologe?

Ich habe Dich gefragt, wie es sein kann, dass Kurt das Signal zur gleichen Zeit bekommen kann, wie der Kontrollsatellit, der sich, als Du das Signal empfangen hast, genau vor Kurts Augen befunden hat. In der einen Sekunde, in dem Kurt Dein Signal vom Repeater und von der Erde erreicht, hat nur dummerweise Kurt sich eine halbe Ls von dem Satelliten wegbewegt. Also ist das Signal der Erde gleichzeitig beim Satelliten UND bei Kurt, WIE geht das?

Herzliche Grüße

[Kurt]

Und die Aussage "weil ICH c für invariant halte" muss auch ja wohl kaum erklären - such selber über Google was das Wort "Invariant" bedeutet, falls Du das nicht verstehst.

Doch, ich will genau wissen was du darunter verstehst.

Kurt

[fallili]

Unter invariant verstehe ich, dass
1) mein Funksignal mit c von mir zu Kurt "saust" und dort nach einer Sekunde eintrifft
2) Das Funksignal von der Erde, trotzdem ich mich mit 0,5 c von der Erde entfernen, dennoch mit c an mir vorbeisaust und daher bei Kurt ebenfalls in einer Sekunde eintrifft.

Also treffen beide Funksignale in der beschriebenen Ausgangsituation um 09:00:01 ein!

WARUM das so ist, kann Dir niemand auf der Erde erklären.

Aber wenn Du es bezweifeln willst, musst DU auch sagen, zu welchen Uhrzeiten Deiner Meinung nach diese beiden Signale bei Kurt eintreffen!
Also nicht nur sagen " das ist Blödsinn was fallili da erzählt" sondern:
"Das ist Blödsinn was fallili da erzählt, weil das Signal von der Erde um ... Uhr bei Kurt eintrifft und das Signal vom Repeater um .....Uhr

[Jondalar]

Unter invariant verstehe ich, dass
1) mein Funksignal mit c von mir zu Kurt "saust" und dort nach einer Sekunde eintrifft
2) Das Funksignal von der Erde, trotzdem ich mich mit 0,5 c von der Erde entfernen, dennoch mit c an mir vorbeisaust und daher bei Kurt ebenfalls in einer Sekunde eintrifft.

Also treffen beide Funksignale in der beschriebenen Ausgangsituation um 09:00:01 ein!

WARUM das so ist, kann Dir niemand auf der Erde erklären.

Aber wenn Du es bezweifeln willst, musst DU auch sagen, zu welchen Uhrzeiten Deiner Meinung nach diese beiden Signale bei Kurt eintreffen!
Also nicht nur sagen " das ist Blödsinn was fallili da erzählt" sondern:
"Das ist Blödsinn was fallili da erzählt, weil das Signal von der Erde um ... Uhr bei Kurt eintrifft und das Signal vom Repeater um .....Uhr

Und wann trifft es Deiner Meinung nach bei meinem Kontrollsatelliten ein?

Herzliche Grüße

[fallili]

Jondalar, ich will das Beispiel so einfach halten wie es nur irgend geht.

Und daher möchte ich nur über EIN Raumschiff, in dem nur das Signal von der Erde empfangen und weitergeleitet werden kann, diskutieren.
Wenn man bei so einem einfachen System nicht zu einer Einigung kommt, brauchen wir es bei komplexeren Situationen gar nicht erst zu versuchen.

Mit Deiner Kontrollstation, führst Du nun einen zusätzlichen, zur Erde ruhenden und zum Raumschiff bewegten "Beobachter" ein.

Und über das, was zwischen einem ruhendem und einem bewegten Beobachter an Unterschieden existiert, wurde nun seit Anfang Juni in verschiedensten Threads anhand des Zug-Beispiels diskutiert ohne das irgend ein Ergebnis herausgekommen wäre.
Außer dass die "SRT-Leute" die "Nicht SRT Leute für ignorant und doof halten" und umgekehrt.

Also daher geht es um ein absolut simples Beispiel bei dem die SRT noch überhaupt nicht von Interesse ist.
Eine Diskussion darüber, zu welcher Uhrzeit eine bei mir um 09:00:00 registrierte und über Repeater weitergesendete Funkwelle kann sofort anfangen, sobald irgendjemand hier nur zwei Zahlen mitteilt.
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Wenn bei mir um 09:00:00 ein Funksignal von der genau in Flugrichtung hinter mir befindlichen Erdstation ankommt, und ich beim Eintreffen des Funksignales umgehend das Signal über einen Repeater zusätzlich zu Kurt weiterleite / sende, wann erreichen diese Signale den 300.000 km vor mir befindlichen Kurt?

Erdsignal kommt bei Kurt an um : 09:00.?? Uhr.
Repeatersignal kommt bei Kurt an um : 09:00:?? Uhr
--------------------------
Guck mal - Du musst den Teil zwischen den Strichen nur mehr kopieren und die Fragezeichen durch die Zahlen ersetzen die Deiner Meinung nach zutreffen.
Maximal 20 Sekunden Arbeit und schon ist eine Antwort vorhanden.

Keine SRT nötig, nix zum Thema ob da zwischen ruhendem und bewegtem System irgendwelche Zeitunterschiede bestehen, kein Wechsel von einem zu einem anderen Inertialsystem. Keine Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen mir und Kurt - alles spielt sich nur in einem Raumschiff ab - alles super einfach.

Meine Antworten sind schon oft genug geschrieben worden - beide Signale kommen um 09:00:01 an!

[Jondalar]

Maximal 20 Sekunden Arbeit und schon ist eine Antwort vorhanden.

Meine Antworten sind schon oft genug geschrieben worden - beide Signale kommen um 09:00:01 an!

Meine Antwort darauf würde 5 Sekunden dauern, aber da DU nur wieder ausweichst und drum herumschwafelst, sehe ich mich nicht genötigt, meine Antwort zu schreiben - zumindest so lange nicht, bis Du mir geklärt hast, wann das Signal beim Kontrollsatelliten ist.

Ich weiss, die Relativisten machen sich gerne die Welt so einfach wie möglich, aber wir leben halt mal nicht in einem Void und wir leben auch nicht in einem 2-Körper-Minkowski-Raum. Vielmehr leben wir in einer äusserst komplexen, gravitativ gebundenen Vielkörperwelt. Wie war das noch mir Pippi? Ich mach mir die Welt .....

Herzliche Grüße

P.S. In der Zeit, in der Du herumlamentierst, hättest Du sowohl Kurts, als auch meine Frage schon zweimal beantworten können, aber ausser "Ich will aber glauben, dass das so ist" ist noch nichts gekommen. Auch Harald und ich haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass LK und ZD scheinbare, messtechnische Effekte sind und keine realen, tatsächlich existierenden. Wie gerade in meiner Antwort an Julian, muss ich auch Dir sagen, Ihr lamentiert nur herum und lasst immer die interessanten, wichtigen Sachen weg. Man KANN aber die Realität nicht ausblenden, die wird einen immer wieder einholen - manchen früher, manchen später.

[Kurt]

Unter invariant verstehe ich, dass
1) mein Funksignal mit c von mir zu Kurt "saust" und dort nach einer Sekunde eintrifft
2) Das Funksignal von der Erde, trotzdem ich mich mit 0,5 c von der Erde entfernen, dennoch mit c an mir vorbeisaust und daher bei Kurt ebenfalls in einer Sekunde eintrifft.

Gut, bei 1) ruht die Rakete.
Das c bei 1) ist also auf die Hintergrundstrahlung bezogen gegen diese die Rakete unbewegt ist.

2)
Du willst damit aussagen dass Licht/Funk aus seiner Sicht, in diesem Falle hier aus deiner Sicht, mit c auf ihn/dich zukommt, aus seiner/deiner Sicht mit c sich von ihm/dir entfernt.
Also die Bewegung gegen was auch immer, da keine Rolle spielt.

Also treffen beide Funksignale in der beschriebenen Ausgangsituation um 09:00:01 ein!

Und ich soll das glauben?

Nein mein Lieber, da leg mal schön Beweise vor.
Beweise die in Bezug zum hiessigem Raketenexperiment stehen.


Ich fasse nochmal zusammen.
Wir sind in einem grossem Void, in diesem ist HS vorhanden, es zeigt sich, dann wenn unsere Erde zum/im Void ruht, gegen diesen unbewegt ist, kein Doppler.

Das Raumschiff ist 300.000 Km lang, ruht zur Erde.
Die Uhren des Raumschiffes gehen synchron.

Du schickst um 08:00:00,0 ein Signal zur Raketenspitze, zu Kurt.
Dieser empfängt es, liest die Uhr ab, und sendet es, versehen mit den Uhrzeitdaten des Signalempfangs zu dir zurück.
Bei dir kommt es um 08:00:02,0 an, trägt die Information dass es um 08:00:01.0 bei Kurt war, dort gespiegelt wurde.

Irgendwelche Einwände?

Nun werden heimlich, während der allgemeinen Ruhepause, von der Bodenstation aus die Triebwerke der Rakete gezündet.
Eins bei dir, eins bei Kurt.
Die Rakete beschleunigt, und zwar oben und unten gleich, sind ja zwei gleiche Triebwerke welche von ihrer eigenen Uhr gesteuert werden.
Das bedeutet dass die beiden Uhren die ganze Zeit während der Beschleunigung, und somit auch nachher, immer synchron zueinander waren.
Den das Raketenende und die Raketenspitze wurden ja gleich behandelt, haben gleich beschleunigt.

Jetzt habe ich mal so eine kleine Nebenfrage an dich.
Wie weiss die Bodenstation wie schnell dir Rakete nun ist, ist sie die von dir angegebenen 0.5c zur Erde schnell, oder ist sie es nicht?

Nebenfrage:
a' wie kann die Bodenstation feststellen wie schnell die Rakete nun wirklich ist?
b' wie können du und Kurt feststellen wie schnell sie in ihrer Rakete unterwegs sind?


Kurt
.
.

[fallili]

Tja da Du die 5 Sekunden die Deine Antwort brauchen würde, nicht hast werde ich wohl nie eine Antwort kriegen.

Hätte mir aber von Anfang an klar sein sollen.
Entweder Du müsstest zugeben, das meine Zahlenwerte richtig sind - damit wäre aber klar, das Du bisher nur Mist behauptet hast - oder Du müsstest Zahlenwerte angeben, welche sofort aufzeigen, dass die Annahme einer Geschwindigkeit von c die nicht invariant wäre, absolut schwachsinnig ist.
Hätte nicht gedacht, das ein so simples Beispiel ausreicht um die "SRT-Gegner" mundtot zu machen - etwas mehr Verteidigungskraft hätte ich schon erwartet.

OK- Thema erledigt, vergiss es.

[Kurt]

Nun werden heimlich, während der allgemeinen Ruhepause, von der Bodenstation aus die Triebwerke der Rakete gezündet. Eins bei dir, eins bei Kurt. Die Rakete beschleunigt, und zwar oben und unten gleich, sind ja zwei gleiche Triebwerke welche von ihrer eigenen Uhr gesteuert werden.

Falsch, davon steht so erstmal nichts von im hier vorgegeben Beispiel, dazu wäre das Beispiel entsprechend zu erweitern. Sollte aber kein Problem sein, die Uhren könnten ja zur selben Zeit vorne und hinten ein Triebwerk starten. Nur gleichzeitig aus geht nicht mehr.

Falsch.
fallili:

Das ganze macht Spaß, es gibt viel zu entdecken und die Zeit vergeht. Die ESA bietet uns an am Raumschiff zu übernachten und noch einen Tag zu bleiben - tolle Sache, wir gehen schlafen.
Was wir nicht wissen und auch gar nicht bemerken: Die ESA ist eine Saubande und beschleunigt uns, während wir schlafen auf 0,5 c und lässt uns von der Erde wegfliegen - Kurt vorne ich hinten (ich also erdnäher).

Das bedeutet dass die beiden Uhren die ganze Zeit während der Beschleunigung, und somit auch nachher, immer synchron zueinander waren. Den das Raketenende und die Raketenspitze wurden ja gleich behandelt, haben gleich beschleunigt.

Nein, das bedeutet es nicht, das ist nun eine Behauptung, welche zu beweisen wäre.

Die Uhren wurden bei ruhendem Raumschiff synchronisiert, beide identisch beschleunigt, somit waren beide den gleichen Bedingungen ausgesetzt, sie gehen also vor, während und nach der Beschleunigung weiterhin synchron.

Die Uhren können aber neu synchronisiert werden, dann ist sicher, sie gehen wieder gleich, wo ist das Problem?

Die Uhren sind synchronisiert und laufen synchronisiert weiter, wo ist da ein Problem?

die Uhren könnten ja zur selben Zeit vorne und hinten ein Triebwerk starten. Nur gleichzeitig aus geht nicht mehr.

Selbstverständlich geht das!
Die Uhren werden angewiesen zu einer bestimmten Uhrzeit ihr Triebwerk zu starten und zu einer ganz bestimmten Uhrzeit dieses auch wieder zu stoppen.
Da sie vor, während, und nach der Beschleunigung synchron gehen ist die Gleichzeitigkeit von Start und Stop sichergestellt.
Wo soll da eine Ungleichzeitigkeit beim Ausschalten entstehen können?

Jetzt habe ich mal so eine kleine Nebenfrage an dich.
Wie weiss die Bodenstation wie schnell dir Rakete nun ist, ist sie die von dir angegebenen 0.5c zur Erde schnell, oder ist sie es nicht?

Nebenfrage:
a' wie kann die Bodenstation feststellen wie schnell die Rakete nun wirklich ist?
b' wie können du und Kurt feststellen wie schnell sie in ihrer Rakete unterwegs sind?

Das übliche alte Spiel des Protagonisten, anstatt mal euf einfache Fragen zu antworten, ertränkt er den Gegenüber in nicht enden wollende Gegenfragen, welche für die Antwort belanglos sind.

Dein übliches Spiel, ist ja mehr als bekannt.
Hilft dir aber wiedermal nichts.

Also was ist, kannst du erklären wie das v der Rakete gemessen wird.

a' wie kann die Bodenstation feststellen wie schnell die Rakete nun wirklich ist?
b' wie können du und Kurt feststellen wie schnell sie in ihrer Rakete unterwegs sind?



Kurt


Ps: dieses Messen des v der Rakete ist wichtig weil damit die Streiterei um die Raketenformel beseitigt werden kann.
Falls die unten bei der Bodenstation die "Raketenformel" verwendet haben erreicht die Rakete nicht die geforderten 0,5c denn der Wirkungsgrad des Antriebes geht ja in die Knie je schneller sich diese gegen den LLbez bewegt.