Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Harald Maurer]

Stimmt nicht.
Beim Bewegten dauert es länger bis sie sich wiedersehen.

Kann sein, kann vom Browser abhängen. Die Zeiten verschieben sich auch im Lauf der Zeit. Hat nur technische Gründe bei der Wiedergabe der Gifs.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Hier ein paar Antworten an die Leute welche zuletzt geschrieben haben.

@Chief: Du sagst, dass c NICHT invariant ist, und daher die ganzen Zeichnungen mittels Minkowski Diagrammen und die ganzen Berechnungen mit den Formeln der SRT Blödsinn sind.
Einverstanden - mit dieser Haltung kann ich leben (soll nun aber nicht überheblich ankommen - ich mein im Ernst, dass ich diese Haltung respektieren kann).

Wir müssen also zuerst darüber reden ob c konstant ist oder nicht.
Diese ganzen Zugbeispiele sind halt immer Gedankenexperimente - daher kann man damit gar nix "beweisen".

ICH glaube, das c konstant ist. Dies z.B. darum, weil ich auch glaube dass das MM Experiment wirklich alle überrascht hat, und dass seit diesem Experiment sehr viele versucht haben zu zeigen, dass für c andere Werte gemessen werden können als der "behauptet konstante". Hat aber meiner Meinung nach bisher noch nie jemand geschafft.

Was mich aber definitiv von c = konstant überzeugt, ist, dass einander umkreisende Doppelsterne "richtig" gesehen werden. Kann ich nun auf die Schnelle nicht besser beschreiben, Du weißt was ich meine.
Das ist NUR dadurch zu erklären, das c konstant ist ODER dass ein absoluter Äther existiert.

Und wenn die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen in einem absolutem Äther erfolgen würde, hätte man dies inzwischen auch an "normalen" Funkwellen zeigen können. Bei zwei Raumfahrzeugen A und B die sich so bewegen das B wieder als "vorne " definiert werden kann, müsste ein Funksignal von A NACH B länger brauchen als von B NACH A. Das wär doch leicht nachweisbar, oder?

@Kurt:
Auch Du bist der Meinung das c nicht konstant ist - aber Du sagst, dass dies durch die Animationen von Harald widerlegt wird.
Und diese Aussage reicht MIR nicht, weil Haralds Animationen dies eben NICHT widerlegen, sondern einfach nur "falsch" sind.

@ Harald:

RDG_IS_B.gif (244.09 KiB) 4864-mal betrachtet

Hier zeigts Du rechts die Minkowski Darstellung einer Lichtquelle in einem IS das durch B S1 und S2 gebildet wird.
Alles schön - die rechte Animation (nach SRT Regeln) zeigt, dass das Licht bei S1 und S2 gleichzeitig ankommt.

LINKS zeichnest Du dann ein System, in dem das Licht, wie man an den sich gelben animierten Punkten sehen kann, sich so ausbreitet, als wäre es von einem ruhenden B ausgegangen.

Oder was ja aus einem animierten Bild durchaus direkt ablesbar ist (und sein muss) - die Zeit, die der "im linken Bild linke gelbe Punkt" vom aussenden bis zum Eintreffen bei S1 braucht ist in dieser Animation sichtbar kürzer als die Zeit, die der im "linken Bild rechte gelbe Punkt" vom aussenden bis zum erreichen von S2 braucht.
( Nein, das ist kein "Browser Effekt", man kann ja Dein Bild runterladen und sich Frame für Frame einzeln anzeigen lassen)

Und nun bin ich mir nicht sicher Harald: Entweder Du akzeptierst die Invarianz von c (was ich bisher dachte), dann KANNST Du das linke Bild nicht so animiert darstellen, dass das Licht für die Strecke B S2 LÄNGER braucht als für die Strecke B S1.
Oder Du akzeptierst diese Invarianz nicht, dann ist die linke Animation zwar in Ordnung, ABER dann darfst Du die rechte Animation nicht für gültig halten.

Beide Zeichnungen sind nicht gleichzeitig erlaubt (bzw. eine davon MUSS falsch sein)

[Kurt]

Stimmt nicht.
Beim Bewegten dauert es länger bis sie sich wiedersehen.

Kann sein, kann vom Browser abhängen. Die Zeiten verschieben sich auch im Lauf der Zeit. Hat nur technische Gründe bei der Wiedergabe der Gifs.

Neinein, nicht die Ani ist gemeint, sondern die Realität.

Kurt

[Harald Maurer]

Ruhelänge A B = 2,00000 Ls
Ruhelänge A'B'= 2,30940 Ls

Das ist falsch. Die Ruhelängen beider Systeme sind 2 LS! Und die verändern sich nicht.
Und dann beende mal Deine Absolutheitsttheorie und entscheide Dich mal für den Zug, in welchem die Gleichzeitigkeit gelten soll! Denn dies ist ebenso möglich. Es heißt ja bei Petry:
... wir müssen uns daher entscheiden, für welchen Beobachter – d. h. in welchem System – die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen. Wir entscheiden uns für das System S...
Die Entscheidung ist frei. Es gibt keinen Grund, sich nur für ein bestimmtes System zu entscheiden. Genau so gut hätte sich Petry für das System S' entscheiden können!
Also mach das mal. Geh' mal vom Zug aus. Dann hat der Schaffner die Blitze gleichzeitig und der Wärter ungleichzeitig! Und was von beiden Varianten ist die physikalisch relevante?
Also ich Dich vor die Wahl stellte, das blaue oder rote System zu wählen, hast Du doch selbst betont, das sei egal, aber die Farbe blau bringt's irgendwie. Irgendwer anderer hätte sich vielleicht für die Farbe rot entschieden. Dann wäre meine Animation nicht auf blau, sondern auf rot aufgebaut und völlig gleich!
Du sagst, die Blitze haben in den Bahndamm gleichzeitig eingeschlagen. Ich sage, nein, sie haben in den Zug gleichzeitig eingeschlagen!
Wer hat Recht?

Beide Zeichnungen sind nicht gleichzeitig erlaubt (bzw. eine davon MUSS falsch sein)

Nein, sie sind richtig. Die Zeiten unterscheiden sich durch die ZD! Mach doch mal ein Minkovsky-Diagramm, das ruhende System A rechtwinkelig, das System B schräg entsprechend 0,5 c dazu und trage die Punkte entsprechend der Rechnung ein. Du wirst sehen, es stimmt alles!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Der Wärter wird in beiden Systemen gleichzeitig vom Licht erreicht und der Schaffner nicht, wenn die beiden Einschläge gleichzeitig im System S für den Wärter O stattgefunden haben.
Schlagen aber die Blitze an einem anderen Tag oder Bahndamm gleichzeitig für den Schaffner in S' ein, dann wird er in beiden Systemen auch gleichzeitig vom Licht der Blitze erreicht und der Wärter eben nicht.

Wer entscheidet denn darüber, wo die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben? Die Blitze leuchten an den Endpunkten der Systeme auf und das Licht breitet sich in beiden Systemen aus. Jeder Beobachter kann behaupten, in seinem System hätten die Blitze gleichzeitig eingeschlagen - und das wird er auch tun! Der Schaffner wird doch nicht sagen, der Herr Lübecker hat die Vorgabe gemacht, die Blitze hätten im Bahndamm gleichzeitig eingeschlagen, also muss ich mich wohl oder übel mit der Ungleichzeitigkeit abfinden!
Willst Du's nicht verstehen - oder klemmt es da irgendwie an der Vorstellungskraft?

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

@Kurt:
Auch Du bist der Meinung das c nicht konstant ist - aber Du sagst, dass dies durch die Animationen von Harald widerlegt wird.
Und diese Aussage reicht MIR nicht, weil Haralds Animationen dies eben NICHT widerlegen, sondern einfach nur "falsch" sind.

Also was jetzt, was habe ich genau gesagt?

Ich rede von der Licht-Invarianz gegenüber Jedem, ob bewegt oder nicht (also sich in ein IS gesetzt oder auch nicht).

Die Ani zeigt dass das nicht zutrifft.
Also ist die Behauptung der RT in Bezug zur Lichtinvarianz falsch.

Oder siehst du aus der Animation raus dass beide Lichtsignale synchron an beiden Spiegeln ankommen?


Kurt


Übrigens! c ist in der Animation natürlich konstant!

[M.S]

Wer entscheidet denn darüber, wo die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben?
....

Grüße
Harald Maurer

Du, in dem Moment, wo du voraussetzt, dass du z.B. Ereignis A beschrieben(gemessen) hast

A) Du kannst einen Fall konstruieren, wo der Wärter zwei Blitze gleichzeitig misst
Wir sparen uns die Messung, da eine derartige Messung selbstverständlich möglich ist

B) Du kannst einen Fall konstruieren, wo der Schaffner zwei Blitze gleichzeitig misst
Auch hier kannst du dir die Messung sparen, aus den gleichen Gründen wie oben.

Aber sobald du deine beiden gedanklichen "Messungen" verknüpfst;also behauptest A = B;
implizierst du bereits ein dir genehmes Ergebnis.
In diesem Fall bleibt dir eine Berechnung, oder noch besser, eine reale Messung nicht erspart.

Selbstverständlich kann sowohl A und ,unabhängig davon, auch B angenommen werden. Diese Annahmen müssen aber nicht zwingend das gleiche Ereignis beschreiben.

[fallili]

@Kurt:
Auch Du bist der Meinung das c nicht konstant ist - aber Du sagst, dass dies durch die Animationen von Harald widerlegt wird.
Und diese Aussage reicht MIR nicht, weil Haralds Animationen dies eben NICHT widerlegen, sondern einfach nur "falsch" sind.

Also was jetzt, was habe ich genau gesagt?

Ich rede von der Licht-Invarianz gegenüber Jedem, ob bewegt oder nicht (also sich in ein IS gesetzt oder auch nicht).

Die Ani zeigt dass das nicht zutrifft.
Also ist die Behauptung der RT in Bezug zur Lichtinvarianz falsch.


Oder siehst du aus der Animation raus dass beide Lichtsignale synchron an beiden Spiegeln ankommen?


Kurt


Übrigens! c ist in der Animation natürlich konstant!

Ich sehe aus der Animation am linken Teil raus, dass die Lichtsignale NICHT synchron an beiden Spiegeln ankommen und ich sehe am linken Teil raus, dass c NICHT konstant ist.

Etwas so zu zeichnen, dass eindeutig sichtbar wird, dass c für S1 und S2 nicht gleich schnell wahrgenommen werden kann und dann dazu zu sagen das c aber konstant ist, bringt gar nichts.

Genauso gut kann ich 3 "gleich große" Rechtecke zeichnen

konstant.gif (1.1 KiB) 4826-mal betrachtet

Das Bild zeigt dass die Rechtecke gleich groß sind!

Sag ich mit dem selben Recht mit dem Du sagst, dass in der Animation c konstant ist

[Kurt]

Ich sehe aus der Animation am linken Teil raus, dass die Lichtsignale NICHT synchron an beiden Spiegeln ankommen und ich sehe am linken Teil raus, dass c NICHT konstant ist.

Sag mir bitte wo in der Ani c nicht konstant ist!!!

Ganz genau wo und warum!!

RDG_IS_B.gif (244.09 KiB) 4637-mal betrachtet

Kurt

[fallili]

Ich sehe aus der Animation am linken Teil raus, dass die Lichtsignale NICHT synchron an beiden Spiegeln ankommen und ich sehe am linken Teil raus, dass c NICHT konstant ist.

Sag mir bitte wo in der Ani c nicht konstant ist!!!

Ganz genau wo und warum!!

RDG_IS_B.gif

Kurt

Weil die gelben Punkte die das Licht repräsentieren sollen, in der Animation links für die Strecke B S1 weniger Zeit brauchen als für die Strecke B S2.

Nun könntest Du natürlich antworten: "Das gilt doch für die Animation rechts genauso".
Stimmt - aber dort sind mal einstweilen nur die x ct Achsen eingezeichnet. Und auf denen kann man genauso wie die Animation links ablesen, dass das Licht bei S1 uns S2 vom ruhenden System aus betrachtet zu unterschiedlichen Zeiten ankommt.

Wenn man will - kann man sogar mitstoppen - die Strecke B S1 wird in ca 3,5 Sek. durchlaufen - die Strecke B S2 in ca. 5 Sek.
Diese "Zeitwerte" sagen nun aus, das in dieser Repräsentation des Lichtblitz- Experimentes identische Streckenlängen in unterschiedlicher Zeit durchlaufen werden.

Leider ist die Animation rechts "nicht meine Welt" - daher kann ich mir diese gar nicht "wirklich vorstellen" und das Gefühl, das die gelben Lichtblitze nun genauso anzusehen, sind wie in der Animation links ist aber meines Erachtens leider irrig.

Für die Animation rechts müsste das schiefwinklige x' ct' Koordinatensystem eingezeichnet werden und dann sieht man, dass die Werte für x und ct nicht mit den Werten von x' und ct' gleich sind, aber sich für das Eintreffen der Blitze dennoch die Gleichzeitigkeit im bewegten IS ergibt.
Also ich glaub ich kann das leider wirklich nicht ordentlicher beschreiben.

Die linke Animation ist "meine Welt" da sehe ich, dass die durchlaufenen Strecken B S1 und B S2 gleich lang sind, aber die gelben Punkte nicht gleich lang brauchen um "anzukommen".

Auf der Animation rechts schaut es so aus, als wäre die durchlaufene Strecke B S1 kürzer als B S2 - und das täuscht eben..
Wenn ich das "richtige" also schiefwinklige Koordinatensystem einzeichne und bemaße, dann kann ich aber ABLESEN, das für einen Beobachter diese Strecken gleich lang sind.

Und wenn Du mich nun fragst ob ich das "verstehe" ?
NEIN, ich bin nicht in der Lage mir das gedanklich vorzustellen - aber die SRT sagt es so aus und ICH hab noch nicht heraus gefunden wie ich das widerlegen kann.

Aber nochmals - die linke Animation "verstehe" ich und kann sie mir auch gedanklich vorstellen und da ist eindeutig die Relativgeschwindigkeit der "gelben" Lichtblitz- Repräsentationen beurteilt von S1 und S2 NICHT identisch.

Also, Du kannst mich "zerreißen" - weil dass, was ich schreibe wahrscheinlich schwer nachzuvollziehen ist (und eher wirr klingt)- aber Du hast gefragt wo in der Ani c nicht konstant ist und ich versuche Dir eben eine Antwort geben, wie ICH das eben empfinde.
ich hab das so in "Prosa" geschrieben - das kann man dann auch alles mit Zahlen und Berechnungen "belegen", aber ich find das erleichtert dass Verständnis dann auch überhaupt nicht.