Zug und einschlagender Blitz

[Jondalar]

Es gibt keine LK, keine ZD und Zug und Bahnsteig sind exakt gleich lang.
Herzliche Grüße

Und was genau lässt dich das glauben?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=562

Schon ne Lösung hierzu erarbeitet?

[fb557ec2107eb1d6]

Du weisst genau wovon ich spreche,

Nein das weißt du nicht.

a) sind es nicht zwei Ereignisse die in einem IS gleichzeitig sind, sondern es ist EIN Ereignis, das in ZWEI IS gleichzeitig ist.

Ein Ereignis ist ausschließlich in einem IS definiert. In einem anderen IS ist dieses Ereignis ein anderes. Zwischen diesen beiden Ereignissen kann eine Korrespondenz über ein Modell hergestellt werden. Zu einem solchen Modell gehört eine mathematische Beschreibung. Bis 1905 war diese mathematische Beschreibung die Galilei-Transformation, seither ist es die Lorentz-Transformation. Beide Transformationen sind als lineare Abbildungen bijektiv. Sie ordnen einem Ereignis aus einem IS S GENAU EIN Ereignis aus dem IS S' zu und UMGEKEHRT. Zwei Ereignisse können also in einem IS gleichzeitig sein. Aber ein Ereignis kann niemals in zwei IS gleichzeitig sein (Wie kann etwas Einzelnes, nämlich EIN Ereignis, GLEICHirgendetwas sein? GLEICH heißt, dass zwei unterscheidbare Entitäten, etwas GLEICH haben. EINE Entität ist zu sich selbst IMMER gleich. Das man zwei unterschiedliche Entitäten unterscheiden kann, ist kein Naturgesetz, sondern Konvention und wird Trennungsaxiom genannt. Das kann man auch weglassen, aber dann lassen sich nur wenig bis keine widerspruchsfreie Aussagen mehr treffen.

[Jondalar]

.....

Du willst mir also jetzt ERNSTHAFT mit RT Formeln die RT beweisen ?



Alles Klar! Ich postuliere jetzt einfach mal, dass 3=2 sei und behaupte damit, es gibt keine 5.

Du sagst, doch, weil 1+1+1+1+1=5. Darauf sage ich, nein, weil 1+1+1=3, 3=2 nach meinem Postulat, dann rechne ich 2+1+1 und zeige Dir, das ist 4. Dann sagst Du, nein, ich hab ja nur 1+1+1+1+1. Ich sage darauf, ja, aber DU verstehst das nicht. 1+1=2, soweit, sogut, aber das +1 ist 3, damit dann also 2, also irrst DU.

Und damit beweise ich DIR dann, dass 3=2?

Selten so gelacht.

Herzliche Grüße

[Ralf Maeder]

Ueber dieses "Zugparadoxon" wurde hier in den letzten Wochen schon viel geschrieben. Ich betone zunaechst mal, dass es ausschliesslich darum ging, noch einmal die korrekte Aussage der SRT aufzeigen zu lassen, da die von Einstein dargestellte Situation damals aus meiner Sicht und anderer gegen das Postulat der Invarianz der LG verstiesse. Ich wollte beim Erlernen der SRT keine offensichtliche (vermeintliche) Postulatsverletzung hinnehmen und habe mich dank der laaaangen Diskussionen hier davon ueberzeugen koennen, dass meine Annahme aus einem nur rudimentaeren Verstaendnis der SRT folgte. In diesem Sinne moechte ich mich nicht noch einmal ueberzeugen lassen, dass die SRT ganz andere Vorraussagen macht, denn dieser Standpunkt wurde meines Erachtens ad acta gelegt.

Was und ob die SRT mit der Realitaet zu tun hat, das wuerde ich gerne einmal diskutieren, wenn ich mit der SRT vertraut genug bin.

Gruss Ralf.

[Kurt]

... Aber wenn es keine LK und ZD gibt, kriegen wir die Konstanz von c nicht hin.
...

Wozu muss die unbedingt -hingekriegt- werden, was ist da so wichtig daran?

Kurt

[fallili]

Also ich berechne bei 0,5 c eine Längenkontraktion auf 0,866. Also sind das definitiv nicht "nur ein paar Zentimeter".

Da gibt es einen Irrtum, der Zug an in S (Ruhesystem des Wärters) genau die Länge 2 Ls. Also AB = A'B' = 2Ls. Daraus ergibt sich, dass der Zug in seinem Ruhesystem länger ist, er hat dort die Länge γ 2 Ls = 2.31 Ls. Und auch in der SRT werden Geschwindigkeiten in einem System einfach addiert. 0,7 c + 0,7 c = 1,4 c. Beobachtet der Wärter in S zwei Flugzeuge mit je 0,7 c aufeinander zufliegen, dann verringert sich der Abstand zwischen beiden mit 1,4 c. Erst wenn das Szenario aus dem Ruhesystem eines Piloten beschrieben werden soll, wird anders gerechnet. Die SRT sagt nur, kein Objekt mit einer Ruhemasse m > 0 kann sich in einem IS mit v ≥ c bewegen. Jedes Flugzeug bewegt sich mit 0,7 c. Alles erlaubt. Und die SRT sagt, Licht bewegen sich immer mit v = c. Auch das ist im Beispiel gegeben.

Versteh nun nicht wo da ein Problem liegt?
2 / 0,866 = 2,31 also der selbe Wert wie bei Dir.


Allerdings komm ich mit Deinen Aussagen nicht klar.
Was heißt "dass der Zug in seinem Ruhesystem länger ist" ???
Der Zug ist im IS' des Zuges (also "seinem") 2ls lang.
Der Bahnsteig ist im IS des Bahnsteiges (also auch "seinem") natürlich auch 2ls lang.


Und bei der Transformation kommt der Faktor ins Spiel - 2 / 0,866 = 2,31 also lieg ich da auch wieder dort wo Du bist.
Hab schnell nachgeschaut - auch in meinem animiertem Minkowski Diagramm sind genau diese Werte dargestellt.

[Kurt]

Der Zug ist im IS' des Zuges (also "seinem") 2ls lang.

Nein, der Zug ist in S 2 Ls lang und in S' 2,31 Ls lang.

Tschuldigung, kann mir ein leises Hihi nicht verkneifen.

Nur fleissig weiter so, wird schon noch werden (die Einsicht wird schon irgendwann kommen, naja, für manche halt nicht).



Kurt

[fallili]

Der Zug ist im IS' des Zuges (also "seinem") 2ls lang.

Nein, der Zug ist in S 2 Ls lang und in S' 2,31 Ls lang.

Der Bahnsteig ist im IS des Bahnsteiges (also auch "seinem") natürlich auch 2ls lang.

Korrekt.

Der Wärter sieht ein bewegtes Objekt verkürzt.

Korrekt. Darum sieht der den Zug auch von 2,31 Ls auf 2 Ls verkürzt in S lang.

Das sagt die LK der SRT - bewegte Objekte erscheinen kürzer (oder sind es tatsächlich, da streiten sich aber die Geister). Also beurteilt der Wärter die Länge des mit 0,5 c bewegten Zuges als 2 * 0,866 = 1,773 ls lang.

Nein, der Wärter beurteil die Länge des mit 0,5 c bewegten Zuges als 2 * 1 Ls = 2 Ls lang.

Wenn der Wärter einen bewegten Zug im Wärtersystem als 2ls lang sehen möchte, müsste der Zug tatsächlich (im IS' des Zuges) auch 2,31 ls lang sein.

Korrekt.

Der Beitrag von Kurt ist ja nicht sehr hilfreich.
An Lübecker hab ich aber schon eine Frage. Das "Problem könnte marginal sein, kann aber sein dass wir da von ganz verschiedenen Dingen reden.

Warum willst Du einen Zug der in S' 2,31 ls lang ist?

Ich dachte immer die Situation ist so, das der Zug auch in seinem IS 2 ls lang ist.

Also ein "ganz normaler Zug" der 2 ls lang ist. Das ist er in SEINEM IS damit IMMER, egal ob er sich bewegt oder nicht.

ICH habe also einen Bahnsteig der 2 ls lang ist UND einen Zug der vorher irgendwo steht und auch 2 ls lang ist.
Der Zug setzt sich in Bewegung, wird auf 0,5 c beschleunigt und fährt dann mit dieser Geschwindigkeit am Bahnsteig vorbei.
DANN, wird der Wärter am Bahnsteig den Zug als 1,773 ls lang beurteilen.

DU willst einen Zug der 2,31 ls lang ist (auch wenn er irgendwo steht) und daher dann, wenn er mit 0,5 c am Bahnsteig vorbeifährt vom Wärter als 2 ls lang beurteilt wird. Warum willst Du das so.

Wir haben ja in diversen Threads immer wieder die selbe Ausgangsituation.
Ein Raumschiff der Länge 2 ls fliegt mit 0,5c an einem ruhendem Raumschiff der Länge 2 ls vorbei.
Ein Zug der Länge 2 ls (in manchen Beispielen auch 600m) fährt an einem Bahnsteig der Länge 2ls (manchmal auch 600 m) vorbei.

Das Interessante an der ganzen Diskussion ist doch, das ein Zug (Raumschiff) der GLEICH LANG ist wie der Bahnsteig (anderes Raumschiff) dann wenn es sich relativ zum anderen IS bewegt NICHT mehr gleich lang erscheint.

Da den Zug so lange zu machen, das er im relativ bewegten Zustand gleich lang ist wie der Bahnsteig, ist natürlich weder falsch - noch sind Deine ganzen Berechnungen und Schlussfolgerungen falsch - aber ich finde es macht alles nur komplizierter.

ICH hab einen Zug von 2ls und einen Bahnsteig von 2ls.
Die kann ich gegeneinander mit 0,1c 0,5 c oder 0,8c bewegen.

DU willst einen Bahnsteig und den dazu passenden Zug.

Also für 0,5c muss er 2,31 ls lang sein.
Wenn wir das bei 0,1 c betrachten müsste er 2,01 ls lang sein.
Bei 0,8 c müsste er 3,333 ls lang sein
usw.
(Kann man alles sehr schnell mit dem "Berechnungslink" zeigen, fein, das ich da nicht lange rechnen muss)

Also daher versteh ich eben absolut nicht, warum Du den Zug nicht gleich lang wie den Bahnsteig haben willst?

[fallili]

Ok Lübecker,versteh warum Du das so haben willst, bin aber trotzdem nicht glücklich damit, weils nix hilft.
Damit wird es ja auch wieder nix mit dem "gleichzeitigen" Einschlag des Blitzes in Zugende und Bahndamm (selbes git auch für Zuganfang und Bahn).

Leider nicht als Zitat gekennzeichnet (der Zugriff ist mir zu lahm heute) hier nochmals Deine Aussage:
-----------------------------------------
Es geht nicht anders, die Aussage ist doch, zum Zeitpunkt t = 0 s schlagen zwei Blitze für den Beobachter in S in die Punkte A, A' und B, B'. Zu diesem Zeitpunkt sind A, A' und Blitz links gleichzeitig, gleichortig und auch auch B, B' und Blitz rechts gleichzeitig, gleichortig. Die Punkte A und B ergeben sich einfach aus der in S beobachteten Zuglänge, eben der Punkte A' und B'. Damit es in S einfacher zu rechnen ist, wird aber AB = 2 Ls vorgegeben, und der Zug dann auf 2,31 Ls gesetzt.

Es gibt nun mal in S zwei räumlich getrennte aber gleichzeitige Ereignisse:

E₁ [-1 Ls, 0s] Blitzeinschlag B₁ ins Zugende (A') und ins linke Endes des Bahndamms (A)
E₂ [+1 Ls, 0s] Blitzeinschlag B₂ in Zuganfang (B') und ins rechte Endes des Bahndamms (B)

E₁ [-1 Ls, 0s] B₁, A', A gleichortig und gleichzeitig.
E₂ [+1 Ls, 0s] B₂, B', B gleichortig und gleichzeitig.
--------------------------------------------------------------- Ende Zitat Lübecker

Schon der Satz "Zu diesem Zeitpunkt sind A, A' und Blitz links gleichzeitig" ist nicht richtig. A und A' sind nie gleichzeitig wenn O und O' in der Mitte sind.
Und die weiteren Angaben stimmen einfach nicht, ich zeigs nur an diesen zwei Zeilen:
E₁ [-1 Ls, 0s] Blitzeinschlag B₁ ins Zugende (A') und ins linke Endes des Bahndamms (A)
E₂ [+1 Ls, 0s] Blitzeinschlag B₂ in Zuganfang (B') und ins rechte Endes des Bahndamms (B)

Da Du Dich ja nachweislich mit Minkowski-Diagrammen auskennst:
Versuch das mal zu zeichnen, was Du da aussagst.
Da müsste A und A' also am selben Raum-Zeit-Punkt sein (bei -1, 0) sowie B mit B' ebenfalls (bei +1, 0)

DAS GEHT NICHT - oder bist Du da anderer Meinung!

[fallili]

Danke, ich glaub Deine Ausführung war sehr hilfreich.
Wie schon mal gesagt, ist dies das erste Mal das ich Bilder von ausgedehnten Objekten (Zug) mach, sonst hab ich das immer punktförmig betrachtet.

Wie ich nun erkenne, kann ich zwar Mink.Bilder richtig zeichnen, aber eben doch nicht immer richtig interpretieren. Da hat auch nicht geholfen, dass ich z.B. das von Dir eingebaute Bild durchaus kenne.

Ich frag aber nochmals nach ob ich die Situation nun richtig erfasse.

WENN der Zug diese 2,3 ls lang ist, DANN sieht der Mann an A sehr wohl den Blitz in A UND in A' gleichzeitig einschlagen, genauso sieht der Mann in B auch den Blitz in B und B' gleichzeitig einschlagen (dass der Beobachter in der Mitte den anderen in der Mitte sieht ist ja eh klar).

Muss aber noch darüber nachdenken, bzw. das Ganze in einem Diagramm betrachten. Jedenfalls hat sich mein "Problem" beim animierten Diagramm damit ziemlich sicher erledigt, da hab ich eine falsche Sichtweise.

Noch nicht richtig erfasst habe ich die Aussage in dem von Dir angegebenen Link, das mit den verschiedenen Zeiten.
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"Ein Beobachter in der XY-Ebene nimmt in seinem Erfahrungsraum (das ist die XY-Ebene) natürlich den ganzen Zug wahr. Aber: In verschiedenen Punkten (einige davon sind grün hervorgehoben) der X-Achse beobachtet er Teile des Zuges, die aus ganz verschiedenen Ebenen stammen und damit aus ganz verschiedenen Zeiten t’."
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Das muss ich wirklich versuchen zu "verstehen". Ganz unmöglich sollte das nicht sein, der Beobachter B am Bahndamm sieht ja auch nicht "den Blitz" von A, sondern "nur" den Blitz von A wie wo er vor 1 Sekunde war. Irgendwie muss ich da noch die Frage durchdenken wer sieht was wann durchdenken.

Womit ich noch immer nicht glücklich bin, ist, das Du den Zug 2,31ls lang machst. Dadurch sind zwar dann die Blitze für A und A' (und B zu B') gleichzeitig, aber das glauben die SRT Kritiker sowieso nicht weil sie die ganze LK sowieso nicht akzeptieren.
Und im Minkowski-Diagramm kann man dann zwar von IS zu IS' transformieren - umgekehrt natürlich auch, aber da kommt natürlich nicht das selbe heraus.
Und damit berechnet man dann natürlich ganz was anders, wenn man den "Bahndamm als bewegt" definiert und den Zug als ruhend.

Insofern habe ich mit meiner Betrachtungsweise - Zug und Bahndamm gleich lang - recht (hoffentlich), wenn ich sage, dass man es laut SRT dann nicht schafft, den Blitz bei A und A' gleichzeitig einschlagen zu lassen, wenn O und O' in der Mitte sich gegenüber befinden.

Aber nochmals danke für Deine ausführlichen Antworten, mir hilft das wirklich sehr viel weiter - und vielleicht versteh ich es sogar irgendwann