Noch ein Beispiel für Lorentztransformation

[Ralf Maeder]

Harald, es stimmt natuerlich, dass die SRT die Gravitation und Beschleunigung aussen vor laesst. Drum ist sie ja auch einfacher gestrickt (stelle ich mal ganz blauaeugig in den Raum). Wo sie aber herangezogen werden kann, sind die Konzepte von Zeitdilatation, Laengenkontraktion und allgemein die Invarianz der LG zu veranschaulichen. Wenn man diese Konzepte der SRT versteht, kann man versuchen, deren Relevanz fuer die Realitaet abzuwaegen. Will sagen, sind diese Konzepte real oder nur unrelevante Ergebnisse einer Theorie, die zwar korrekte Voraussagen macht, aber auf Kosten eines falschen Weltbildes? ...

Welche korrekte Voraussagen macht die SRT (deiner Meinung nach)? Mir ist keine einzige bekannt.

Ich habe nicht gesagt, dass die SRT korrekte Vorraussagen macht. Sie macht halt Vorraussagen, und jeder kann fuer sich entscheiden, ob sich diese in sein Weltbild fuegen oder nicht. Und es bleibt jedem selbst ueberlassen, ob er dazu die Theorie kennen will oder bis zu welchem extrem, oder ob er von vornherein oder spaeter eine andere Theorie favorisiert. Ich fuer meinen Teil moechte gerne verstehen, was dran ist. Ist die Theorie nur mathematische Spielerei? Ist sie wie die ART zurecht die Grundlage der Mainstream-Physik und Kosmologie? Wenn ich das herausgefunden habe, dann setze mich zur Ruhe, hahaha. Bis es soweit ist (hier sollte der Konjunktiv stehen) versuche ich meinen kritischen Verstand zu behalten, fuer Pro- und Contra-Argumente.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Deine Eigenen, gut.
Aber wieso weisst du dass es die sind die dir die "Wahrheit" (das was in der Natur vorgeht), oder nur eine Scheinwahrheit (gestellt auf "Propaganda" und anderen, von anderen gerne gesehenen "Wahrheiten") beruht?

So wie auch du fuer alles ganz spezielle Kriterien hast, die fuer andere ebenfalls schwer oder gar nicht nachvollziehbar sind

Ralf, das überrascht mich! Kannst du mal ein Beispiel geben?

Kurt

Stichwort Determinismus z.B., oder Zeit, oder BT, oder Lichtleitbezug, Kurt.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Ich habe nicht gesagt, dass die SRT korrekte Vorraussagen macht. Sie macht halt Vorraussagen, und jeder kann fuer sich entscheiden, ob sich diese in sein Weltbild fuegen oder nicht. Und es bleibt jedem selbst ueberlassen, ob er dazu die Theorie kennen will oder bis zu welchem extrem, oder ob er von vornherein oder spaeter eine andere Theorie favorisiert. ...

Aha, so ähnlich wie eine Religion. Wenn man es glaubt ist alles gut und man kommt in den Himmel, wenn nicht, dann kommt man in die Hölle. Jeder kann für sich entscheiden. Nett!

Nun ja, da hier sowieso jeder seine eigene Meinung hat, kann es nicht schaden, dass ich eben meine eigene habe. Wer sonst soll die vertreten?

Oder ist das aus irgendeinem Grund von dir nicht erwuenscht?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Das hat nichts mit meinen Wünschen zu tun. Physik im wissenschaftlichen Sinne hat nichts mit Meinungsbildung zu tun. Entweder es gibt physikalische Prinzipien/Gesetzmäßigkeiten welche unabhängig von Meinungen gültig sind, oder nicht. Im ersten Fall ist es Physik, im zweiten Religion!

Genau, also hast du eine Meinung ueber das Thema. Macht es das deswegen zur Religion?

Gruss Ralf.

[Kurt]

...
Die SRT kommt da zur Anwendung, wo die Gravitation zu gering ist um eine konkrete Wirkung zu haben. Zum Beispiel auch in der Teilchenphysik, die Kräfte der Gravitation, welche Elektronen und Protonen aufeinander haben, sind so gering, dass sie vernachlässigt werden können. Darum ist die SRT auch die Basis der QED und das ist eine Theorie, welche die genausten Vorhersagen macht. Aber auch in der Chemie, auch wenn die Zweifler wieder aufschreien werden, die Farbe von Gold ist nur durch die Effekte der SRT zu beschreiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt

Dazu ein PDF:

http://www.theochem.uni-jena.de/teachin ... f/VL07.pdf

Kapitulation?

Wo denkst du hin!
Wird ein "Beweis" zertrampelt dann kommt der nächste mit der entsprechenden Fahne dran.
Da wird dann sogar auf das Bohrsche Atommodell gesetzt nur um einen weiteren idiotischen "Beweis" für die heilige RT zu haben zu meinen.

Einfach nur lächerlich das Ganze.


Kurt

[Ernst]

Wenn die Blitze Zug und Gleiskörper senkrecht durchschlagen, kann jeder der beiden Beobachter behaupten, die Blitze hätten gleichzeitig eingeschlagen.

Dann schwindelt eben einer, weil das ganz unmöglich ist.

Es sind zwei unterschiedliche Vorgänge :

- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Bahnhof ein.
- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Zug ein.

Das können nicht die selben Blitzpaare sein.

Des erste Blitzpaar ist im Zug zwangsläufig ungleichzeitig, das zweite Blitzpaar ist im Bahnhof ungleichzeitig.
.
.

[Jocelyne Lopez]

Wenn die Blitze Zug und Gleiskörper senkrecht durchschlagen, kann jeder der beiden Beobachter behaupten, die Blitze hätten gleichzeitig eingeschlagen.

Dann schwindelt eben einer, weil das ganz unmöglich ist.

Ich verstehe nicht, wieso es unmöglich sein sollte, dass ein Blitz senkrecht gleichzeitig durch zwei überlagerte Körper durchschlägt...

Die Lampe leuchtet ja, so bald sie den Impuls des Blitzes registriert, und zwar leuchtet sie nur einmal, als ganze, sie leuchtet ja nicht erst einmal in ihrem oberen Teil und zeitversetzt in ihrem unteren Teil. Es gibt keine zwei Teilen in einer Lampe: Entweder leuchtet sie als ganze zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder sie leuchtet nicht.

Man kann sich auch durch die gleichen Umständen zum Beispiel das gleichzeitige Stoppen einer Uhr durch zwei Beobachter vorstellen, die sich überlagern, wie ich es im Rahmen des Zwillingsparadoxons mal vorgegeben habe: Meine experimentelle Widerlegung des Zwillingsparadoxons:

Man kann hier gewährleisten, dass die Zwillinge genau gleichzeitig die Uhr stoppen, in dem sie je ein Finger auf dem Startknopf der Uhr überlagert legen: Wenn der Zwilling, dessen Finger oben auf dem Finger seines Bruders liegt, einen Druck senkrecht nach unten ausübt, wird dieser Druck durch den Finger des Zwillings, der unter auf dem Druckkopf liegt, einmalig auf die Uhr übertragen. Es geschieht also nur ein einziger Impuls auf dem Druckknopf der Uhr, und nicht zwei zeitversetzte Impulse, einmal wenn der Zwilling oben auf dem Finger seines Bruders drückt und einmal wenn der Zwilling unten auf dem Druckknopf drückt: Die Uhr startet nur einmal, durch einen überlagerten Impuls. Das ist genau dasselbe mit einer Lampe, die nur einmal durch den überlagerten Impuls eines Blitzes auf zwei Körper leuchtet.

Ich verstehe also nicht, warum die Konstellation, die von Harald vorgegeben wurde, nicht möglich sein sollte...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[DerDicke]

Diese Zeitachse wurde von Einstein als etwas reales definiert.

Der Rückgriff auf Autoritäten, das last resort, dessen der keine eigenen Argumente hat.
Koordinatensysteme werden frei nach Zweckmäßigkeit definiert. Jeder denkende Mensch versteht zumindest, daß der Nullpunkt und die Skala (sec) der Zeitachse willkürlich gewählt ist.

Bei Lorentz hat sie keine physikalische Bedeutung.

Koordinatensysteme haben IMMER physikalische Bedeutung. Stellen Sie eine Bewegungsgleichung mal ohne Koordinatensystem auf!

Übrigens, Maxwell-Gleichungen gelten unverändert nur im ruhenden Äther.

Daß die MG über LT wieder in MG transformieren ist inzwischen ein alter Hut und für jeden, der zumindest über Ingenieurwissen verfügt leicht nachvollziehbar.


Herr chief, Sie machen sich nicht die Mühe Transformation von PDGl grundlegend zu verstehen, Das haben Sie auch in unserer Diskussion über die Voigt Transformation unter Beweis gestellt. anstatt sich mit der Sache ernsthaft zu befassen posten Sie gebetsmühlenartig Ihre Falschaussagen.

Die Gebetsmühle erscheint als Markenzeichen derjenigen Kritik der RT, die Sie vertreten.

Eine bestimmte Form der "Kritik der RT" basiert esentiell auf argumentis ad hominem. Dies wird uns von Chief an dieser Stelle wieder vorgeführt. Auch dafür vielen Dank!

Das ist noch eine freche Lüge des Dummen.

DerDicke (s. Zitat) meint, daß das ad-hominem eines Ihrer Markenzeichen sei, Herr Chief. Sie meinen nun diese Behauptung durch ein ad-hominem "widerlegen" zu wollen. Dies rückt Ihre Fähigkeit zum logischen Denken ins rechte Licht.

"Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in seinen Zug ein!" Wenn zwei IS an ihren übereinander liegenden Endpunkten von 2 Blitzen objektiv gleichzeitig durchschlagen werden, steht nicht a priori fest, welches der beiden IS nun dasjenige ist, welches die Gleichzeitigkeit für sich beanspruchen kann.

Doch! Das steht a priori fest. Da Gleichzeitigkeit relativ ist, kann sie überhaupt NUR unter Bezug auf ein bestimmtes IS definiert werden.
Durch Ihre Formulierung "objektiv gleichzeitig" wird hintenrum eine absolute Gleichzeitigkeit gefordert, die es nicht gibt.

Deswegen sagen wir dass die SRT schwachsinnig ist!

... und genau deswegen sind Ihre Argumente Makulatur. Zu zeigen wäre nämlich nicht das, was jeder Schulphysiker einräumt, daß die SRT keine absolute Gleichzeitigkeit kennt. Zu zeigen wäre vielmehr daß und wozu die Hypothese einer absoluten Gleichzeitigkeit notwendig sei. Hier scheitert die "Kritik".

Falsch, laut SRT ist kein IS bevorzugt!

Der zeitliche Abstand zweier räumlich entfernter Ereignisse ist bei Lorentz vom IS abhängig.
Die Geschwindigkeit eines Fahrzeuges ist bei Galilei vom IS abhängig.
Trotzdem ist bei Lorentz und Galilei kein IS bevorzugt. Überfordert?

Es wurde z.B. mit Hilfe von GPS bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche c'=c+-Rω+-v beträgt (vektoriell gerechnet mir R: Rotationsradius der Erde, ω: Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation, v: Geschwindigkeit relativ zu Erdoberfläche z.B. eines Autos)! Warum "glaubt" das keiner?

Weil das nie bewiesen wurde. Die Gebetsmühle des Herren Chief ist kein Beweis. Machen Sie dazu einen Thread auf und geben Sie Butter bei die Fische.

Ich verstehe nicht, wieso es unmöglich sein sollte, dass ein Blitz senkrecht gleichzeitig durch zwei überlagerte Körper durchschlägt...

Das Problem aber ist, daß Sie noch nicht einmal verstanden haben, daß niemand diese Möglichkeit in Abrede gestellt hat.

[Kurt]

Stichwort Determinismus z.B., oder Zeit, oder BT, oder Lichtleitbezug, Kurt.

Lichtleitbezug

Dieses Wort besteht aus:

Bezug
Das bedeutet sich auf etwas beziehen. (keine Aussage ohne Bezug worauf diese aufgesetzt/bezogen ist)

und
Lichtleit

Lichtweiterleit
weiterleiten

So wie Schall in Luft/Metall/Wasser longitudinal -weitergereicht/geleitet- wird, so ist es auch beim Licht.
Da besteht kein prinzipieller Unterschied.

Wenn also eine Angabe zur Geschwindigkeit des Lichtweiterleitens gemacht wird ist anzugeben wo dies geschieht und wie der Zustand des Mediums ist in dem das abläuft.
Denn das Signal läuft im Medium, bewegt sich dieses selbst dann kommt es zur Weiterleitgeschwindigkeit auf Grund der Umstände im Medium und der Bewegung des Mediums selber.
Beide sind dann vorzeichenrichtig (aus Sicht des Beobachters) zu addieren.

Der Begriff "Lichtleitbezug" ist die Kurzfassung dieser Umstände.

Wenn also hier im Forum von den beiden Blitzen gesprochen wird dann läuft das von ihnen ausgelöste Lichtsignal im Bezug zu den Gleisen/Bahndamm.
Das bedeutet dass die Gleise/der Bahndamm den Lichtleitbezug bilden.
Ist die Geschwindigkeit mit z.B 300.000 Km/s angegeben dann ist dieses Signal in einer Sekunde 300.000 Km vom Einschlagsort entfernt.

Das bedeutet dass ein sich in der Mitte befindender Beobachter, hier der Wärter, die Blitze gleichzeitig (vorausgesetzt sie schlagen gleichzeitig ein) zu sehen bekommt.
Jeder andere, wie z.B. der Zugschaffner, sieht diese nur dann gleichzeitig wenn er sich im richtigem Moment auf Höher des Wärters befindet.
In allen anderen Situationen nicht!

BT Basisteilchen.

Dieses Wort soll das kleinste, als Materie angesehene Teilchen das existiert, kennzeichnen.
Dieses Teilchen hat eine Besonderheit.
Es ist nichts "Anderes/Fremdes" im "Raum", also im Nichts, sondern es besteht aus der Substanz mit der der "Raum" gefüllt ist (genannt -Träger-).

Kurt

[Harald Maurer]

Dann schwindelt eben einer, weil das ganz unmöglich ist.

Welcher von beiden?

Des erste Blitzpaar ist im Zug zwangsläufig ungleichzeitig, das zweite Blitzpaar ist im Bahnhof ungleichzeitig.

Wieso zwangsläufig ungleichzeitig im Zug? Kann ja alles auch umgekehrt sein - und es ist das zweite Blitzpaar ungleichzeitig.

- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Bahnhof ein.
- Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in den Zug ein.

Wir haben nur 2 Blitze. Die Gleichzeitigkeit der beiden Blitze kann sowohl dem einen IS als auch dem anderen IS' zugeordnet werden. Das ergibt dann die Ungleichzeitigkeit im jeweiligen anderen System.
Wenn man mit einer Schere zwei übereinander liegende Papierblätter durchschneidet, wird kein Zweifel daran möglich sein, dass die Papiere gleichzeitig in 2 Hälften getrennt werden. Es gibt keinen logisch begründbaren Unterschied, welcher dazu führen könnte, dass der Schnitt für ein Papierblatt zu einer anderen Zeit erfolgen würde. Jedem Blatt nähert sich eine Klinge der Schere gleichzeitig und schnipp - wir erhalten 2 Blätter gleichzeitig. Ob man Papier oder übereinander liegende Schnüre etc. durchschneidet, macht keinen Unterschied: wir haben immer ein deutliches Beispiel für absolute Gleichzeitigkeit. Wie würde Einstein aus dieser absoluten Gleichzeitigkeit eine relative machen? Er würde einfach auf jedes Blatt eine andere Zeitskala malen. Skalen die sich nicht decken sondern zueinander verschoben sind. Die obere Klinge schneidet dann bei "0" und die andere bei "-0,577". Das ist bei Bahnhof und Schaffner nicht anders. Objektiv schlagen die Blitze in beiden Systemen gleichzeitig sein - aber die Zeitskalen in den beiden Systemen sind zueinander verschoben und die Uhren in den beiden Systemen zeigen im eigentlich untrennbaren Moment des Blitzeinschlags unterschiedliche Zeiten an. Ebenso wie man den Moment des Schnitts mit der Schere nicht tatsächlich in zwei zeitlich unterschiedliche Ereignisse trennen kann (man kann sich's aussuchen, auf welchem Blatt die verschobene Zeitskala geschrieben steht), kann der Blitzeinschlag in die übereinander liegenden Koordinaten-Endpunkte der Systeme in zwei getrennte Ereignisse zerlegt werden (es ist ja nur dieser eine Blitz!); die unterschiedliche "Zeit" dieses Blitzschlags ergibt sich demnach nur durch unterschiedliche Uhren in den Systemen.
Es gibt aus dem Relativitätsprinzip und der Gleichberechtigung der Systeme zueinander keine Möglichkeit, a priori irgendeinem der Systeme (einem der Papierblätter) die Gleichzeitigkeit zu verleihen. Das hängt nur davon ab, was für Skalen auf die Papierblätter geschrieben werden, und es gibt keinen Grund, irgendeines der Blätter zu bevorzugen. Die freie Wahl des IS Bahnhof oder des IS Zug als jenes, in dem die Uhren gerade so laufen, dass sie Gleichzeitigkeit zeigen und im anderen IS dann so laufen, dass sich Ungleichzeitigkeit ergibt, erzeugt eben die Problematik der Frage nach der Anzeige der Detektoren, ein Problem, das eben aufzeigt, dass an der Sache etwas faul ist. Ist's natürlich auch, denn die ganze Angelegenheit beruht lediglich auf unterschiedlich laufenden Uhren, die das Ereignis zeitlich und somit räumlich durch veränderte Koordinaten am gleichen Punkt als unterschiedlich manifestieren, was aber mit dem wahren Ablauf des Ereignisses gar nichts zu tun hat. Natürlich kann man mit einem Blitzschlag durch beide Systeme, in denen sich die Zeit nur durch unterschiedliche Anzeigen auf Uhren (weil sie nicht synchron laufen) unterscheidet, gar keine Ungleichzeitigkeit im anderen System begründen, weil das, was die Uhren vorgeben gar nicht tatsächlich geschieht. Also greift man zu Newton zurück und berechnet klassisch die Ungleichzeitigkeit beim Schaffner und transformiert dies dann ins System des Zugs. Das alles ist dann Newton, mit dem Unterschied, dass bei Newton alle Uhren einheitlich laufen, wogegen die SRT die Uhren so verstellt und die Koordinaten so verschiebt, dass sich für das völlig unveränderte Ereignis die Konstanz der LG in beiden Systemen ergibt. Also alles Newton mit falsch synchronisieren Uhren. Die ganze SRT hängt daher lediglich von einer bestimmten Synchronmethode und Gleichzeitigkeitsdefinition ab. Synchronisiert man anders (etwa durch Verteilung einheitlicher Zeitnormale wie beim GPS) ist die SRT obsolet, abgesehen davon, dass sie ohnehin keinen Gültigkeitsbereich hat.
Darüber mit Relativisten zu diskutieren, ist von vornherein sinnlos. Da könnte man gleich den Papst zu überreden versuchen, Gott zu leugnen. Mit Kritikern darüber zu diskutieren, ist auch sinnlos, wenn sie die Unbestimmtheit der Anfangssituation im Bahnhof-Zug-Beispiel nicht erkennen und die Problematik der freien Wahl des Ruhesystems als Ausgangssystem für die Transformation nicht nachvollziehen können, Vielleicht sollten sie erstmal mit einer Schere zwei Blatt Papier in Stücke zerschneiden...

Grüße
Harald Maurer