Scheinkräfte

[Harald Maurer]

Preisfrage: Welcher Körper bewirkt die Gravitationskraft der Gondel?

Die Erde! Aufgrund von actio-reactio besteht eine wechselseitige Anziehung zwischen den beiden Körpern: Erde und Gondel! Welchen Preis habe ich jetzt gewonnen?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Leider nichts, die Gravitationskraft der Gondel geht von der Gondel aus. Genauso ist es mit der Trägheit - die Trägheitskraft hat den Ursprung in der Masse selbst.

Leider wieder falsch. Die Gravitationskraft geht von der Erde auf die Gondel aus. Gondel zieht Erde an. Erde zieht Gondel an. Ohne Erde keine Gravitationskraft auf die Gondel. Also da ist Erde der zweite Körper.
Den Preis muß Du Harald schon rüberreichen.

Immer noch die Frage. Von welchem Körper geht entsprechend die Zentrifugalkraft auf die Gondel aus? Na?
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[Gerhard Kemme]

Wie ich sehe, zielen alle Antworten auf meine Frage dahin, dass es die Gondel sei, welche die Zentrifugalkraft ausübe. Das kann aber nicht sein, denn die Gondel ist ja der Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft wirkt! Ein Körper kann nicht auf sich selbst wirken. Die Zentrifugalkraft wird ja als Kraft definiert, die radial vom Zentrum aus nach außen gerichtet sein soll. Sie wirkt daher auf die Gondel und auf den, der darinnen sitzt, sie wirkt auf einen Stein an der Schnur oder eben auf alles, was sich in diesem BS aufhält. Aber keiner dieser Körper kann nicht auch der Verursacher dieser Kraft sein, da sie auf ihn selbst wirkt. Der Verursacher dieser Kraft müsste daher stets ein anderer Körper sein. Aber wo ist denn dieser Körper? Offenbar gibt es ihn nicht - andernfalls hätte man ihn mir nennen können.

Im Prinzip wird eine Erklärung gefordert, d.h. man möchte über die reine mathematische Beschreibung hinauskommen und Antwort geben können, wie das kommt. Allerdings wird man bei diesem Ansinnen auch die ausschließliche mathematische Beschreibung dann verlassen müssen und wird zumindest ansatzweise Erklärungen des Phänomens erproben müssen.
Sehr einleuchtend ist für mich, dass beim Wirken einer beschleunigenden Kraft (Actio) dann Zeit benötigt wird, bis die Bewegungsänderung vollzogen ist, d.h. ein Impuls oder auch eine Kraftwirkung breitet sich mit Schallgeschwindigkeit im Feststoff der Gondel aus und sorgt dafür, dass sich alle Moleküle nach und nach in Richtung der ziehenden Zentripetalkraft bewegen - dieses zeitversetzte Reagieren des Körpers wird dann als entgegengesetzt gerichtete Gegenkraft (Reaction) und damit als Zentrifugalkraft bezeichnet.

[Harald Maurer]

Leider nichts, die Gravitationskraft der Gondel geht von der Gondel aus. Genauso ist es mit der Trägheit - die Trägheitskraft hat den Ursprung in der Masse selbst.

Gravitation ist immer eine Beziehung zwischen mindestens zwei Körpern! Eine Masse übt solange keine Gravitationskraft aus, solange kein zweiter Körper vorhanden ist, auf den sie wirkt. Wie sonst sollte sich die Kraftwirkung äußern, wenn nichts da ist, was anzuziehen wäre? Eine Kraft ist erst dann eine Kraft, wenn sie an einem anderen Körper wirksam wird. Körper üben Kräfte auf Körper aus. Ein einzelner Körper bewirkt gar nichts. Er behält seinen Zustand bei und ist kräftefrei. Die Erde übt eine Gravitationskraft immer nur auf andere Körper aus - et vice versa. Eine Kraft, die auf nichts wirkt, existiert demnach nicht. Ob sich die Masse eines Körpers als schwere oder träge Masse offenbart, hängt immer von einem zweiten Körper ab, mit welchem eine Wechselwirkung besteht.
Ich bestehe daher auf meinen Preis

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das streitet ja eigentlich niemand ab. Abgestritten wird, dass eine, durch Wahl eines anderen Bezugssystems, andere Kinematik irgendwelche Kräfte erzeugt oder verschwinden lässt.

Oder - wie bewegt der Motor des Karussell die Galaxie?

Weder im Inertialsystem, in welchem etwas rotiert, noch im rotierenden BS werden Kräfte erzeugt oder verschwinden welche. Deswegen nennt man die Zentrifugalkraft ja "Scheinkraft" , weil sie ja nicht durch die Wahl des Bezugssystems erzeugt, sondern nur mathematisch eingeführt wird! Es gibt sie ja nicht real - daher verschwindet sie auch nicht im IS. Sie war nie da!

Rotationen sind absolut - das heißt, ob etwas rotiert oder nicht rotiert, ist keine Frage der Relativität oder einer Definition, sondern ein Zustand, der eindeutig feststellbar und messbar ist. Entweder rotiert etwas tatsächlich, oder es rotiert tatsächlich nicht! Die Frage, wie der Motor des Karussells die Galaxie bewegt, stellt sich daher nicht, da immer eindeutig feststellbar ist, ob es der Motor ist, welcher rotiert, oder die Galaxie! Im Gegensatz dazu sind inertiale gleichförmige Bewegungen und deren Geschwindigkeiten stets relativ zueinander. Das erlaubt es, das BS, in welchem man sich gerade befindet, als "ruhend" zu definieren. Ein rotierendes BS als "ruhend" zu definieren, ist kinematisch zwar möglich, dynamisch aber unzulässig. Jedes Pendel würde diese Definition über den Haufen werfen. Es ist also nicht die Galaxie, die um den Motor rotiert, sondern der Motor rotiert absolut in Bezug zur Galaxie bzw. überhaupt in Bezug zur Massenverteilung des Universums. Das hat schon Newton und Mach so manches Kopfzerbrechen bereitet!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Aha! Das ist ja nun interessant.

Wieso werden dann im rotierenden System Scheinkräfte angewandt? Mit der gleichen Argumentation kann man fordern, dass ein Haufen Scheinkräfte angewendet werden müssen um die Drehbewegung der Galaxie, mit all ihren Körpern, mathematisch erklären zu können.

Das ist doch inkonsequent, um nicht zu sagen willkürlich, oder nicht?

Ob man im rotierenden BS eines Karussells Scheinkräfte einführt oder dies im rotierenden BS einer Galaxie tut, macht keinen Unterschied. Auch die Sterne einer rotierenden Galaxie werden durch Zentripetalkräfte auf ihren Bahnen gehalten. Selbstverständlich ist die Einführung einer Scheinkraft willkürlich - aber praktisch! Ob ich im IS mit der Zentripetalkraft oder im rot. BS mit der Zentrifugalkraft rechne, kommt auf dasselbe raus. Ist ja auch die gleiche Formel. Wird mir ein Astronom die Bewegung von Himmelskörpern erklären, wird er aber stets mit der Gravitation argumentieren, also mit den Zentripetalkräften - und nicht mit Zentrifugalkräften. Denn im BS der Galaxie wird man kaum die Bewegung der Sterne beschreiben können, denn da bewegen sie sich ja nicht oder in verfälschter Weise.
Willkür hin oder her - wenn ich eine Methode anwende, die mir die Beschreibung von Bewegungsvorgängen vereinfacht, dann ist das doch konsequent. Oder nicht?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das ist sehr wohl ein Unterschied. Ein 2 kW Motor treibt vielleicht ein Karussell an, aber keine Galaxie, und da bin ich mir sicher! Der unterschiedlichen Trägheit wegen.

Was hat die Beschreibung von Sternbewegungen in einer Galaxie mit dem Karussellmotor zu tun? Ich habe doch vorhin geschrieben, dass sich die Frage, ob der Motor eines als ruhend definierten Karussells nun die rundherum rotierende Galaxie antreibt, nicht stellt, weil seine Rotation absolut ist. Dreht sich das Karussell, so werden Trägheitskräfte wahrnehmbar, dreht es sich nicht, dann eben nicht. Wieso sollte ein mitrotierender Beobachter, der aufgrund seiner Trägheit die Rotation wahrnimmt, glauben, nun drehe der Motor die Galaxie an?

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

Das kann aber nicht sein, denn die Gondel ist ja der Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft wirkt! Ein Körper kann nicht auf sich selbst wirken.

Warum nicht ?
Die Zentrifugalkraft ist ja nur ein Teilaspekt der Masseträgheit.Und diese Masseträgheit resultiert aus der Masse des Körpers. Sie braucht daher keinen zweiten Körper, der an dem ursprünglichen Körper zieht (oder drückt). Die Masseträgheit ist in jedem massebehafteten Körper a priori bereits vorhanden und entfaltet ihre Wirkung erst dann, wenn man versucht, diesen Körper zu bewegen oder zu bremsen.
Zu sagen, die Trägheit wäre eine Scheinkraft, ist so unlogisch wie es nur möglich ist.
Da die Himmelsmechanik großteils nur von zwei Kräften beherrscht wird : Gravitation und Masseträgheit,ist es unlogisch, für eine dominierende Kraft den Ausdruck Scheinkraft zu verwenden. Ich habe den Ausdruck :"Latente Kraft" vorgeschlagen, es hat aber noch keiner der Diskussionsteilnehmer dazu seine Meinung gesagt.

Mit Gruß
Hannes

[Jürgen]

Hallo Harald !

Das kann aber nicht sein, denn die Gondel ist ja der Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft wirkt! Ein Körper kann nicht auf sich selbst wirken.

Warum nicht ?
Die Zentrifugalkraft ist ja nur ein Teilaspekt der Masseträgheit.Und diese Masseträgheit resultiert aus der Masse des Körpers. Sie braucht daher keinen zweiten Körper, der an dem ursprünglichen Körper zieht (oder drückt). Die Masseträgheit ist in jedem massebehafteten Körper a priori bereits vorhanden und entfaltet ihre Wirkung erst dann, wenn man versucht, diesen Körper zu bewegen oder zu bremsen.
Zu sagen, die Trägheit wäre eine Scheinkraft, ist so unlogisch wie es nur möglich ist.
Da die Himmelsmechanik großteils nur von zwei Kräften beherrscht wird : Gravitation und Masseträgheit,ist es unlogisch, für eine dominierende Kraft den Ausdruck Scheinkraft zu verwenden. Ich habe den Ausdruck :"Latente Kraft" vorgeschlagen, es hat aber noch keiner der Diskussionsteilnehmer dazu seine Meinung gesagt.

Mit Gruß
Hannes

Hallo Hannes,

"latent" kann u.a. auch als innewohnende Kraft bezeichnet werden. Und diese innewohnende Kraft sorgt ja dafür, dass dieser Körper (Gondel oder Mond!) "translatorisch" sich weiter fortpflanzen möchte.
Will man nun diesen geradlinigen Gang in eine Kreisbahn zwingen, benötigt es nur eine einzige zus. Kraft namens "Zentripetalkraft".
Aus Sicht des rotierenden BS spürt man selbst diese Kraft - welche stets ins Zentrum hin wirkt - entgegengesetzt, indem die "Wand oder Gondel" sich dem Insassen der Gondel so darstellt. D.h., man meint oder es scheint, als würde eine "Kraft" mich radial nach aussen drücken. In Wahrheit wird aber die Gondel durch das Seil oder die Kette immer wieder zu sich gezogen...ergo in eine Bahn gelenkt.
Täte man eine Zentrifugalkraft...woher auch immer...zur Zentripetalkraft postulieren, die ja identisch wäre, wer oder was zwingt dann die Gondel oder den Mond wieder auf seine Kreisbahn?
Die sog. "latente" Kraft der Gondel oder des Satelliten? Mitnichten! Diese sorgt dann nur, dass der Mond - als "Resultierende" - tangential entschwindet.

Aber das hatten ja bereits Ernst, Harald & Co. in "Eselsgeduld" versucht dir und anderen verständlich zu machen.

Gruss,
Jürgen

[Jürgen]

Da die Himmelsmechanik großteils nur von zwei Kräften beherrscht wird : Gravitation und Masseträgheit,

Trägheit, oder, wie Sie es verschwurbeln, "Masseträgheit", ist keine Kraft.

Ich habe den Ausdruck :"Latente Kraft" vorgeschlagen, es hat aber noch keiner der Diskussionsteilnehmer dazu seine Meinung gesagt.

Die Begriffsprägung wirkt genauso verworren wie der Rest Ihres Beitrages; insofern passt der Ausdruck dort also gut hinein.
Zur Physik passt er allerdings nicht.

Das ist die exakteste Beschreibung...korrekt.
Denn eine innewohnende Kraft existiert ja nicht. Die Trägheit eines jeden Körpers zeigt sich ja erst dadurch, dass z.B. seine geradlinige Fortpflanzung durch eine externe Kraft (bei dem Gondelbsp.: nur die eine wahre Zentripetalkraft!) beeinflusst wird. Dasselbe widerfährt auch einem Körper, der durch eine ext. Kraft aus dem Zustand seiner Ruhe in eine Translation gezwungen wird.
Ich frage mich nur, was daran so schwierig sein kann?!

Gruss, Jürgen