Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ernst]

Kappes, einfach nur Unfug. Der in S ruhende Hexenmeister nimmt die Ruhelänge des Besenstiels in S' (Ruhesystem der Hexe), eben die Länge welche die Hexe in ihrem Ruhesystem auch misst und transformiert diese nach S. So wie sich das gehört und so erhält der Hexenmeister die verkürzte Länge die er in seinem System sieht. Er transformiert von S nach S' um etwas in S' zu bekommen. Physik eben...

Wieder solche Meisterleistung an Logik aus Deiner Pseudo SRT.
Laß mal, ich setz dich mal aus, denn jetzt ist ja die tatsächliche Kompetenz fb... verfügbar.
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[Harald Maurer]

Um eine korrekte Antwort zu bekommen, muss die Frage korrekt gestellt werden. Die Diskussion hier leidet darunter, dass erstens die Fragen nicht präzise formuliert werden und zweitens die Fragen dauernd geändert werden.

Deine Antwort schildert das Ereignis im IS Bahnhof. Die Wahl des IS Bahnhof ist willkürlich und kann nicht dazu führen, dass für immer und ewig dieses IS insofern absolut wird, dass von allen Inertialsystemen aus nur das dem Bahnhof zugeordnete Ereignis beschrieben werden kann. Denn man kann von vornherein das Ereignis aus dem IS Zug beschreiben, also das Ereignis dem IS Zug zuordnen, wenn der Zug ruhend definiert ist, und der Schaffner feststellen wird, dass ihn die Lichtsignale gleichzeitig erreichen. Die Lampen, die wie beschrieben durch Kontakt aufblitzen, ruhen nämlich bezüglich zu keinem der beiden Inertialsysteme und bewegen sich mit keinem der IS mit! Ihr Licht kann demnach jedem der beiden IS zugeordnet werden, je nachdem, welches man als Ausgangssituation für die LT wählt. Diese Zuordnungsmöglichkeit des Lichts jeweils einem der IS beruht auf dem Postulat Einsteins, welcher c=const postuliert unabhängig davon, ob die Lampe ruht oder sich bewegt.
Leuchten die Lampen auf bei v=0, wird zweifellos das Licht die Mitte beider IS gleichzeitig erreichen. Bewegen sich die IS zueinander, wird das Licht in jenem IS die Mitte erreichen, das im Moment des Aufleuchtens als ruhend definiert ist. Das kann aber sowohl im IS Bahnhof, als auch im IS Zug geschehen. Daher wird das Licht je nach Wahl des IS in diesem IS gleichzeitig die Mitte erreichen und im jeweils anderen, aufgrund der Anfangsdefinition bewegten IS angenommener Weise nicht!
Deine Fragen und Antworten kann man deshalb auch aus der Anfangsdefinition "Zug ist ruhendes IS" und an den Zugenden wird gleichzeitig je ein Licht sichtbar" formulieren, wobei man lediglich die Worte "Bahnhof" und "Zug" vertauschen muss und die Worte "Wärter" und "Schaffner". Dann fällt die Beschreibung genau umgekehrt aus, der Schaffner erhält das Licht gleichzeitig und der Wärter ungleichzeitig. Die LT sorgt in beiden Beschreibungen dafür, dass die Koordinaten und Zeiten im jeweils bewegten System keine Abweichung von der LG ergeben. Wie das Ereignis selbst abläuft, entscheidet die Wahl des IS, aus dem beschrieben wird. Diese Wahl kann entweder der Wärter oder der Schaffner gleichberechtigt treffen!




Jedes der beiden IS kann als Ausgangssituation gewählt werden. In der Mitte angebrachte Detektoren können aber auf die Wahl nicht reagieren und von der jeweils gewählten Anfangsdefinition nichts wissen.
Ich frage also nochmals, was werden sie messen?

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Um eine korrekte Antwort zu bekommen, muss die Frage korrekt gestellt werden. Die Diskussion hier leidet darunter, dass erstens die Fragen nicht präzise formuliert werden und zweitens die Fragen dauernd geändert werden.

Deine Antwort schildert das Ereignis im IS Bahnhof.

Nein. Wenn du meine Antwort liest, ist das Ergebnis immer das selbe, egal welches IS gewählt wird.

1) Die beiden Lichtblitze erreichen im IS Bahnhof den Wärter gleichzeitig

2) Die beiden Lichtblitze erreichen im IS Bahnhof den Schaffner nicht gleichzeitig (außer die Geschwindigkeit des Zugs v=0, dann ruht aber der Zug im IS Bahnhof und Schaffner und Wärter stehen einander gegenüber).

3) in einem IS in dem der Zug ruht (IS Zug) erreichen die beiden Lichtblitze den Wärter gleichzeitig

4) Die beiden Lichtblitze erreichen im IS Zug den Schaffner nicht gleichzeitig (außer v=0)

Das gilt nicht für Gleichzeitigkeit. Deren Definition ist Konvention und kein Naturgesetz, da Gleichzeitigkeit (an unterschiedlichen Orten) davon abhängt wie Uhren synchronisiert werden und das ist je nach Verfahren unterschiedlich, genau so, wie der Maßstab durch Konvention festgelegt wird.

[fb557ec2107eb1d6]

Die Lampen, die wie beschrieben durch Kontakt aufblitzen, ruhen nämlich bezüglich zu keinem der beiden Inertialsysteme und bewegen sich mit keinem der IS mit! Ihr Licht kann demnach jedem der beiden IS zugeordnet werden, je nachdem, welches man als Ausgangssituation für die LT wählt.

Das ist ein anderer Versuchsaufbau. Wenn du den diskutieren willst, ist es auch gut. Aber meine Antworten sind für diesen Versuchsaufbau nicht gültig und das habe ich klar und deutlich geschrieben. Dann ist aber zuerst festzulegen, in welchen IS die Lampen ruhen, etc. Wenn dein Post viewtopic.php?f=6&t=533&p=55566#p55566 hier der Ausgangspunkt sein soll, dann bitte ich um die präzise Angabe aller DREI Inertialssysteme (und nicht nur von S und S'). Aller Geschwindigkeiten und aller Orte und Zeiten wo Ereignisse passieren, die es zu analysieren gilt.

[Kurt]

Ist eine Strecke in einem System bekannt, zum Beispiel vom Zugende zur Zugmitte wird die Strecke mit der Geschwindigkeit multipliziert und ergibt die Laufzeit. Das ist elementarste Physik:

Worauf ist die Geschwindigkeit bezogen?

Kurt

[Harald Maurer]

Das ist ein anderer Versuchsaufbau.

Nein, es ist ein und derselbe. Allerdings mit dem Unterschied, dass der Schaffner die SIgnale gleichzeitig wahrnehmen wird, weil die Anfangssituation für jeden Beobachter identisch ist und keiner durch Lichtexperimente auf seinen Bewegungszustand schließen kann. Wenn der Schaffner weiß, dass die Lichter an den Enden des Zugs aufleuchten, weil diese Enden selbst dies synchronisieren, kann er an der Gleichzeitigkeit dieser Lichtsignale keinen Zweifel haben und für ihn gilt das Postulat, also wird er sie gleichzeitig wahrnehmen. Und annehmen, dass der Wärter die SIgnale ungleichzeitig empfängt, oder das auch sehen wird.

Überdies habe ich in meinem Szenario mit den Berührungskontakten die Bedingung für das Aufleuchten der Lichtquelle so bestimmt, dass jede Lampe nur dann aufleuchtet, wenn sie von beiden der jeweils an den Endpunkten der IS angebrachten Kontakten berührt wird. Deine ansonsten beeindruckende Animation (in der allerdings im IS Bahnhof der bewegte Zug nicht kontrahiert ist, im IS Zug das Bahnhofsystems aber schon), kann daher nicht funktionieren. Die Kontraktion ist gegenseitig, und weist schon dadurch darauf hin, dass es sich um einen Messeffekt handeln muss. Wäre sie real, würden die Lampen gar nicht aufleuchten, weil die Situation, dass zugleich beide Kontakte die Lampe berühren, gar nicht eintritt.

Dazu schrieb ich: "Kontakte an den Endpunkten der zueinander bewegten "Systeme" sorgen dafür, dass die Blitzlampen nur blitzen, wenn beide Kontakte die Lampen berühren." Unter dieser Voraussetzung würde in Deiner Animation im Zugsystem überhaupt keine Lampe aufleuchten. Mit "beide Kontakte" meinte ich beide Kontakte links und beide Kontakte rechts, die Lampen leuchten also nur auf, wenn alle vier Kontakte die Lampen berühren. SInd es nur die beiden von einem IS, dann leuchten die Lampen nicht. Und nach Deiner Animation würden die Lampen nur im ruhenden System S aufleuchten, im IS S' hingegen nicht - was natürlich eine absurde Situation wäre.
Nichts spricht dagegen, dass es der Schaffner ist, welcher die SIgnale gleichzeitig sieht, denn das Bahnhofsystem ist nicht absolut und kann das Licht nicht festgenagelt haben und mitnehmen. Die Beschreibung des Szenarios aus dem Ruhesystem des Schaffners samt seiner Wahrnehmung gleichzeitiger SIgnale muss daher zulässig sein. Ist es das nicht, dann haben wir die klassische Situation mit bevorzugtem IS Bahnhof und lediglich angepasster LG in beiden IS, wobei die RdG nur das klassische c+/v verhindert. Nach dem Postulat muss das Licht vom Moment des Aufleuchtens beider Lampen konstant in die Mitte beider IS ziehen. Weil nicht feststeht, zu welchem IS das Licht "gehört", ehe nicht irgendeines der IS ruhend definiert ist. Sind Detektoren in der Mitte jedes IS, erhebt sich eben die Frage: was messen sie? Entscheiden sie sich für den Bahnhofswärter oder den Schaffner? Wer darf die Lichtsignale gleichzeitig sehen?

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Das scheint hier echt ansteckend zu sein, richtig ist:

Zeit (t) = Strecke (s) / Geschwindigkeit (v)

Hat ja lange gedauert, bis es aufgefallen ist...

Gibt's da auch eine Antwort auf meine Frage?

Kurt

[fallili]

So, zurück vom Urlaub, viele Grüße an Alle - der Thread ist enorm lang geworden - aber die Länge zeigt auch, das das Problem wirklich nicht "einfach" ist.
Ich kann auch die Positionen der einzelnen Teilnehmer nicht immer klar erkennen, manche halten die SRT für Blödsinn, wobei deren Kommentare aber manchmal "grenzwertig" sind.

Harald scheint ja die Annahmen der SRT zu akzeptieren und gibt auch Berechnungsbeipiele die nachvollziehbar sind. Bei Lübecker find ich nicht heraus, ob er die SRT annimmt oder widerlegen will - das sieht mal so aus dann wieder anders - er hat aber ganz gute Beispiele .

Ich möchte aber, nachdem ich durch das Lesen von 50 neuen Seiten an Kommentaren doch wieder das Gefühl habe einiges besser zu verstehen (oder zu erahnen). Dies, obwohl sehr unterschiedliche Positionen hier vertreten werden.
Ich möchte daher auch MEINE Vorstellung zu dem Zugbeispiel mit Passagier UND Schaffner beschreiben.

Ich bleibe bei einem identischen Zugbeispiel - nur das der Zug 600.000 km lang wird.

Ich hatte dieses Beispiel schon irgendwo an Anfang des Threads - was nun auf Grund eurer Posts dazukommt, ist ein weiter Beobachter (Schaffner) der sich IM Raumschiff BEWEGT.

L1 ------------ 300000km ----- B1(ruhend) B1a bewegt ---- 300000km ------ L2 >>>> mit v fliegend
nun der externe Beobachter ------- B2 --------------- (bei Blitz auf Höhe der andere Beobachter)

Die Blitzlampen zünden, wenn alle Beobachter in der Mitte sind.

L1 sowie B1(ruhend) und L2 bilden IS1 - es kann daher ABSOLUT keinen Widerspruch dazu geben, dass B1 die Blitze gleichzeitig sieht (solange man nicht die Äthertheorie wieder einführt).

Für den externen Beobachter ( IS2) sind L1 und L2 zwei "ganz normale" im gleichen Abstand befindliche bewegte Blitzlampen. Da c konstant ist, wird er die beiden Blitze zwar freqenzverschoben, aber auch gleichzeitig sehen - auch das ist experimentell durchaus genügend nachgewiesen worden.

Über den Zeitpunkt kann man diskutieren, die Uhren in IS1 und IS2 werden unterschiedliche Zeiten anzeigen, die Beurteilung wann die Blitze gezündet wurden, kann durch ZD auch von der SRT beschrieben werden - aber er sieht die Blitze GLEICHZEITIG.
Das haben sowohl hier die "Relativisten" gesagt, das sagen auch alle Lehrbücher aus und ich hatte bisher keinen Grund daran zu zweifeln !

Nun hab ihr den neuen Beobachter im Raumschiff (Zug) eingeführt, der sich z.B. relativ zum Raumschiff mit v nach links bewegt.

Nun ergibt sich für mich dann "irgendwann" folgende räumliche Situation:

L1 -- 300000 -v*t km -------------B1a ------v*t km -----B1 --------300000km -----------L2 (IS1)

auf gleicher Höhe wie B1a ----- B2 ( IS2)

B1a bewegt sich mit einer Geschwindigkeit v nach rechts und ändert die Position damit, was über v*t berechnet werden kann.
Der Beobachter B1a gehört damit logischerweise zu IS2, da er sich aus Sicht von B2 nachweislich NICHT wegbewegt.

Da er sich nicht von B2 wegbewegt, MUSS er genauso wie B2 die Blitze gleichzeitig sehen.
Mir ist völlig klar (bzw. in diesem Thread genügend oft nachgewiesen worden) , dass diese Situation, wenn man die SRT und LT anwendet, auch mathematisch richtig beschrieben wird.

Was nun völlig absurd und verwirrend WIRKT, ist die irrige Annahme, dass B1 UND B1a sich BEIDE IM Raumschiff befinden und nur in den Positionen verschoben haben - und somit die Blitze ja unmöglich gleichzeitig sehen können sollen.

Also die Aussage "B1a ist nur ein paar km von mir entfernt und wenn ICH es gleichzeitig sehe kann ER es NICHT AUCH gleichzeitig sehen". Diese Aussage ist das was mal falsch trifft - sogar verständlicherweise, weil es halt auf der Erde bei den geringen Geschwindigkeiten genauso erscheint.

Diese Aussage ist aber definitiv falsch, weil B1a nicht "nur ein paar km entfernt und in Bewegung ist" sondern das IS gewechselt hat und sich an einem anderen Punkt der Raum-Zeit-Kontinuums befindet.

Daher denke ich zwar mit meinem "klassischem Gehirn" das er die Blitze NICHT gleichzeitig sehen könnte, berechne aber mit SRT, dass er Sie gleichzeitig sehen MUSS - und, wenn man B1a nach so einem Versuch fragen würde, was er gesehen hat, wird seine Aussage (gleichzeitig) die SRT bestätigen.


Solange ein derartiges oder vergleichbares Experiment eben nicht BEWEIST, dass die Ergebnisse NICHT mit der SRT übereinstimmen, werde ich (vielleicht zum Leidwesen vieler hier) die SRT als derzeit bestes Erklärungssystem annehmen.

Ich danke auch vielen hier, die mir definitiv enorm geholfen haben hier etwas "Klarheit" zu gewinnen.
Ob ich die SRT wirklich verstanden habe, weiß ich nicht, aber ich habe nun ein wesentlich besseres Gefühl dabei sie zu akzeptieren.
Aber diese Urlaubswoche und viele der nun gelesenen Kommentare haben mir sehr geholfen.

[Harald Maurer]

Dazu schreibt Petry in Wiki hier http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II
Wir vergegenwärtigen uns die Situation: In den Punkten A und B, die im System S die Koordinaten 300 m bzw. –300 m haben, schlagen »gleichzeitig« zwei Blitze ein. Wir wissen inzwischen, dass »gleichzeitig« keine allgemein gültige Eigenschaft bezeichnet; wir müssen uns daher entscheiden, für welchen Beobachter – d. h. in welchem System – die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen. Wir entscheiden uns für das System S. Für einen Beobachter in S also schlagen die beiden Blitze gleichzeitig zur Zeit t = 0 ein. usw.

Das heißt also, dass die Entscheidung für eines der IS, in welchem die Blitzeinschläge gleichzeitig sein sollen, eine Entscheidung für den anderen Beobachter impliziert, welcher die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen wird!
Wie entscheiden sich 2 Detektoren in den Mitten der IS

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Am Zug und am Bahnhof können Kontakte angebracht werden, aber sicher nicht an einem IS

Das versteht sich ja von selbst. Dazu braucht man Deine Weisheiten nicht! "Kontakte am IS anbringen" soll bloß die Beschreibung knapper machen. Jeder weiß, wie es gemeint ist!
Und weißt Du, was die Detektoren in der Mitte der "Systeme" bei so einem Experiment, wie ich es beschreibe, messen werden? Ich würde es so gerne wissen. Was wird sich ergeben, wenn man die Detektoren nach dem Experiment abliest? Richten sie sich nach Deiner Entscheidung, in welchem "System" die Blitze gleichzeitig einschlagen sollen?

Grüße
Harald Maurer