Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[Jondalar]

Also leider muss ich Dir sagen - so ist der SRT nicht beizukommen. Mit Lichtstrahlen geht sie widerspruchfrei um - kein Wunder sie geht ja von c = invariant aus und berücksichtig dies absolut "perfekt" mit der Lorenz Transformation.

Deswegen bin ich ja so auf das Kontakt-Beispiel gespannt (nächste Woche hab ich mehr Zeit). Kontakte EXISTIEREN und sind garantiert nicht "invariant".

Ja, hast recht, da hab ich wieder nicht nachgedacht

Hab ich nicht gesagt, dass ich mich auch ab und an mal irre? Aber, ja, ich freu mich auch wenn wir das mit den Platten mal durchkauen - antwortet ja bisher immer noch keiner drauf.

Herzliche Grüße

[fallili]

Harald, verstehe ich deine Ausfuehrung richtig, dass das von mir vorgeschlagene Experiment zur ZD keine Zeitdifferenz messen koennte, weil sich dieser Effekt zwischen den IS effektiv aufhebt durch jeweils langsamer gehende Uhren im jeweils anderen IS ?

Wenn das wirklich so waere, dann ist die Aussage der SRT, dass es bei relativ zueinander sich bewegenden IS eine ZD auftritt aus meiner Sicht ueberfluessig. Sie existierte dann nur in den Formeln, aber effektiv waere sie in dieser Konstellation ohne Beschleunigung fehl am Platze, denn wozu etwas in beiden beteiligten IS postulieren, dass sich aber aus beiden IS wieder herausrechnet, die ZD also effektiv gar nichts bewirkt und ergo gar nicht bewiesen werden kann!? Ich muss zugeben, dass mich diese Frage schon eine Weile beschaeftigt und seitdem DerDicke damals mit dem Besenbeispiel anfing, blieb das fuer mich alles ziemlich konfus.

Gibt es noch andere Meinungen dazu?

Gruss Ralf.

Gibt es: Die SRT sagt aus, dass die ZD real ist - ich glaube dies auch solange, bis ich das Gegenteil auch wirklich beweisen kann.

Derzeitige Tendenz von mir: Haralds Aussagen hat schon was für sich, dass man ja bei einem (passendem) Experiment die Uhren hinterher wieder zusammenführen können sollte und es dann UNMÖGLICH ist, dass beide Uhren dann anzeigen, dass je nachdem, wer sich als bewegt oder ruhend definiert hat, EINE Uhr gleichzeitig langsamer als die andere aber bei "Umdefinition" wieder schneller als die andere gegangen ist.

Aber wie gesagt - dieses "Zusammenführen" geht nur, wenn dann was gebremst wird und da kommt die ART ins Spiel und der zu Folge, werden diese Gangunterschiede dann wieder so ausgeglichen, das definitiv EINE der Uhren die gleiche (symmetrische Brems- und Beschleunigungsvorgänge - so was testet aber keiner) oder eine andere (unsymmetrisch wie zb. bei Hafele - Keating ) Zeit anzeigt.
Bei der ART kann man eben nicht mehr einfach so "definieren", wer nun beschleunigt oder gebremst wird und wer nicht.

Also darf die ZD durchaus real sein.

[Harald Maurer]

Harald, verstehe ich deine Ausfuehrung richtig, dass das von mir vorgeschlagene Experiment zur ZD keine Zeitdifferenz messen koennte, weil sich dieser Effekt zwischen den IS effektiv aufhebt durch jeweils langsamer gehende Uhren im jeweils anderen IS ?

Eine Zeitdifferenz nach SRT kann man nicht messen. Die Uhren gehen auch nicht jeweils langsamer! Da müssten ja beide Uhren in Bezug zu einer Referenzuhr nachgehen!
Aber die Zeitdifferenz die durch unterschiedliches Gravitationspotenzial oder durch Beschleunigung entsteht, kann man messen, und wurde auch gemessen. Wird die SRT-ZD für real gehalten, wird sie entweder für zu klein gehalten, um gemessen werden zu können, oder sie wird in das Resultat kunstvoll hinein gerechnet. Sie ist aber nur ein Relativeffekt, d.h. wird nur vom jeweils bewegten Beobachter "wahrgenommen", besser gesagt angenommen, denn eine vorbei flitzende Uhr, die eine relativistische Geschwindigkeit haben müsste, um einen signifikanten Effekt zu zeigen, kann man natürlich nicht ablesen!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Falls so eine Zeitverlangsamung festgestellt werden koennte, dann waere das ein ziemlich schwer abzuwendeder Beweis, der fuer die ZD und somit die SRT spraeche.

Nein.
Falls das festgestellt werden könnte, und kann es auch ziemlich sicher, dann ist das ein Beweis dafür dass Uhren immer so laufen wie es die Ortsumstände, denen sie ja ausgesetzt sind, es bedingen.


Kurt

Nachgetragen:
Wenn festgestellt würde dass die Uhren in den Flugzeugen aufgrund eines relativistischen Effektes langsamer gehen würden als die Uhren in der Bodenstation, *und* die Uhren der Bodenstation aufgrund eines relativistischen Effektes langsamer gehen würden als die im Flugzeug, dann, tja dann, wäre das ein ernstzunehmender Beweis dass es relativistische Effekte gibt.

[DerDicke]

Köstlich, wie die Spezialisten, wenn sie unbedingt Recht behalten wollen ihre Inkompetenz ganz besonders breittreten.

Insofern ist ein Koordinatensystem auch nur ein mechanisches Hilfsmittel.

Dann erschlagen Sie mal einen mit einem Koordinatensystem.
Ein Hammer ist ein mechanisches Hilfsmittel.
Ein Koordinatensystem ist ein mathematisches hilfsmittel

Ein System ist eine Zusammenstellung von Elementen,

schön gegoogelt, aber daß Elemente auch materielle Objekte (Platine, Netzteil, Gehäuse) sein können, darauf kommt die Dame/der Herr wiederum nicht.

Ein System kann mich niemals überrollen. Der in dem von dir angeführten Waffensystem beschriebene Panzer schon.

Die Beschreibung des Panzers könnte rein theoretisch ein System von CAD Modellen, sein. Im Fall dess Leo2 wohl eher nicht, denn das CAD Modell einer Welle liegt auf einem Computer bei Krauss Maffei, München, das eines Speicherchips vielleicht bei M Systems, Kfar Saba. Die werden niemals auch nur theoretisch zusammengeführt, werden mithin niemals Teile ein und desselben Systems.
Was könnte die Wiki wohl meinen, wenn sie schreibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
"Als Systempreis für einen Leopard 2 werden im 21. Jahrhundert Zahlen von drei bis sieben Millionen Euro genannt"
Kriegen Sie zu diesem Preis einen konkreten Panzer oder einen Stapel DVDs mit CAD Modellen?

ist das Unviersum z.B. kein SYstem.

Ach sooooo.
Aber das Sonnensystem ist ein System.
Und was ist dann eigentlich die Milchstraße?


Lassen wir Ihre Stümpereien zum Begriff "System" mal außen vor. Was Sie relativ mühsam versuchen zu artikulieren, ist eine Plattitüde der Form:
"Ein reales Objekt und sein physikalisches Modell sind nicht dasselbe"
o.k. stimmt!
Und was sollen wir nun mit dieser millionenfach ausgelutschten Binsenwahrheit anfangen?

Zum Seil. Das war ein Scherz.

Ach was, gibts das????
Scherz beiseite: Wenn DerDicke Ihnen ernsthafte Selbstmordabsichten unterstellt hätte, dann hätte der Notdienst längst bei Ihnen geklingelt.

Können sie schon deshalb nicht, weil sie das Verhältnis zur Welt (Umwelt)verloren haben.

Na dann mal gut das Sie dieses Verhältnis noch haben.
Sind Sie in der Lage am System Deckenbalken + Seil Ihren recht eigenwilligen "System"-begriff erläutern?

[Harald Maurer]

Lassen wir Ihre Stümpereien zum Begriff "System" mal außen vor. Was Sie relativ mühsam versuchen zu artikulieren, ist eine Plattitüde der Form:
"Ein reales Objekt und sein physikalisches Modell sind nicht dasselbe"
o.k. stimmt!

Und wieso kritisieren Sie an der ungeübten Ausdrucksweise von All herum, wenn Sie ohnehin verstanden haben, was er meint?

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Lassen wir Ihre Stümpereien zum Begriff "System" mal außen vor. Was Sie relativ mühsam versuchen zu artikulieren, ist eine Plattitüde der Form:
"Ein reales Objekt und sein physikalisches Modell sind nicht dasselbe"
o.k. stimmt!

Und wieso kritisieren Sie an der ungeübten Ausdrucksweise von All herum, wenn Sie ohnehin verstanden haben, was er meint?

Grüße
Harald Maurer

Vielleicht, weil er sonst nichts zu kritisieren hat? Vielleicht, weil es Spass macht, sich über Andere zu erheben und sie nieder zu machen? Vielleicht, weil es einfach langweilig ist und man dann gerne mal rumpöbelt?

Herzliche Grüße

[All]

Köstlich, wie die Spezialisten, wenn sie unbedingt Recht behalten wollen ihre Inkompetenz ganz besonders breittreten.

Tja Dicker, du hast überhaut nicht verstanden worum es mir geht. Sprache ist auch nichts anderes als ein Odnungssystem, welches beliebig missbraucht werden kann. Genau das tut ihr doch.

Eure geistige Sortierung beruht doch teilweise auf ein altertümliches Denken, welches mit euren obskuren mathematischen Theorien verbunden wird.

Ihr scheitert doch schon an einfachen Fragen eines Laien. Wo geht zu Beispiel eure Energie hin? Da seid ihr doch schon gelackmeiert.

Auf hohem Niveau nichts wissen, das ist eure Devise.

Übrigens, eine Theorie die auf Bewegung aufgebaut ist, ist auf Luft gebaut. Das reicht für das Universum nicht. Noch nicht gemerkt?

Nachtrag:

Systeme haben lediglich Ordnungscharakter. Insofern ist alles was einer geistigen Ordnung unterliegt ein System.

Wenn du jetzt aber meinst, dass das Universum von Natur aus eine systematische Grundlage hat (so verstehe ich dich zumindest), dann fehlt uns die gedankliche Basis und wir können gar nicht weiter "diskutieren".
Einen nominalistischen Charakter meines Denkens kann ich, glaube ich, nicht leugnen.

[fallili]

Also leider muss ich Dir sagen - so ist der SRT nicht beizukommen. Mit Lichtstrahlen geht sie widerspruchfrei um - kein Wunder sie geht ja von c = invariant aus und berücksichtig dies absolut "perfekt" mit der Lorenz Transformation.

Deswegen bin ich ja so auf das Kontakt-Beispiel gespannt (nächste Woche hab ich mehr Zeit). Kontakte EXISTIEREN und sind garantiert nicht "invariant".

Ja, hast recht, da hab ich wieder nicht nachgedacht

Hab ich nicht gesagt, dass ich mich auch ab und an mal irre? Aber, ja, ich freu mich auch wenn wir das mit den Platten mal durchkauen - antwortet ja bisher immer noch keiner drauf.

Herzliche Grüße

War schon ganz erschreckt, dass Du mir da so uneingeschränkt recht gibst

Ich glaub aber, dass mit Lichtstrahlen wirklich keine Chance besteht der SRT beizukommen. Daher ist mir gestern Abend was zum Plattenbeispiel eingefallen - werd ich auch dort hinschreiben.
Meiner Meinung nach besteht zwischen "Realität" und SRT doch eine Diskrepanz die man aufzeigen können müsste.

Es geht also gleich beim Plattenbeispiel weiter.

[Jondalar]

War schon ganz erschreckt, dass Du mir da so uneingeschränkt recht gibst

Es geht also gleich beim Plattenbeispiel weiter.

Wer recht hat, hat recht, da gibt es keine Ausreden. Ich Narr habe von der einen s im Zug aus die 1,73 gesehen und vor lauter RT-nichtRT-RT-nicht RT dann einen Knoten im Hirn gehabt - passiert schon mal

Gut, ich les gleich, wenn Du fertig bist, bin schon gespannt.

Herzliche Grüße