Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

[Kurt]

Wenn die Behörde was geheim halten wollte, dann macht das so ja nun keinen Sinn. Es gibt nichts das verschwiegen werden soll, die Frage ist lange beantwortet,

Du hast was beantwortet?
Ist ja was ganz neues.

Habe ich etwas deine Antwort übersehen?

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Welcher Wert ist anzusetzen bei dem gezeigtem Beispiel?


Ein GeoSAT, erstehe bei 0°, 0°
also direkt über dem Äquator,
er sende zyklisch ein Signal.

Frage: welcher Sagnacwert wird angenommen/errechnet wenn sich der Empfänger direkt darunter befindet (NN = 0 m) , also ebenfalls bei 0°,0°
(das Signal laufe mit c, der SAT sei 36.000 Km über der Erdoberfläche)

Also, um wieviel Millisekunden ist das Signal wegen des Sagnaceffektes länger unterwegs als es der gerade Weg ergibt?


Kurt

[Jocelyne Lopez]

Zwei Asteroiden bewegen sich mit 1.000 m/s zueinander. Auf einem sitzt ein Beobachter. Ist der Beobachter nun real bewegt, oder ruht der und der Asteroid ist bewegt?

Du kannst nicht einfach fragen, ob ein Beobachter bewegt oder ruhend ist, das macht überhaupt keinen Sinn.

Du musst Dich dabei immer selbst fragen "zu was?". Eine Bewegung bzw. eine Geschwindigkeit ohne Bezug macht einfach keinen Sinn, und das hast Du eben nach all den Jahren immer noch nicht verstanden. Deshalb macht Deine Frage keinen Sinn und kann so nicht beantwortet werden, Du hättest sie Dir und uns lieber ersparen können, aber Du merkst es nach all den Jahren nicht einmal.

Wenn Du korrekt fragen würdest: "Ist der Beobachter bewegt zu dem auf ihn fliegenden Asteroid?", dann würdest Du selbst mit Leichtigkeit antworten, ohne lange zu überlegen, wie auch jedes Schulkind: Ja.

Wenn Du korrekt fragen würdest: "Ruht der Beobachter zu dem Asteroid, auf dem er sitzt?", dann würdest Du selbst mit Leichtigkeit antworten, ohne lange zu überlegen, wie jedes Schulkind auch: Ja.

Eine Relation macht keinen Sinn, wenn man den Bezug nicht angibt, das haben Dir kritische Teilnehmer hier im Forum Tausend Mal erklärt, zum Beispiel Kurt oder Chief oder Hannes. Das hast Du immer noch nicht verstanden, sonst hättest Du diese sinnfreie Frage nicht gestellt.

Aber das macht nichts, nicht jeder kann alles verstehen, das sagst Du doch seitenlang am laufenden Band in all den Jahren.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

....

Wieder lange Rede, kurzer Sinn und wieder heilloses Durcheinanderbringen von Bezügen und Messungen...

Wenn ein Beobachter zum Asteroiden A1 seine Geschwindigkeit mit v1 = 1.000 m/s misst und zum Asteroiden A2 seine Geschwindigkeit mit v2 = 2.000 m/s, welche soll er nun auf c addieren?

Gilt dann nun v = c + v1 oder v = c + v2? Was soll der Beobachter nun auf c addieren, welche Lichtgeschwindigkeit messen?

Es wird hier nicht die Lichtgeschwindigkeit gemessen, sondern die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Asteroiden... Oder ist für Dich ein Asteroid das Licht? Was bedeutet sonst der Satz: „Was soll der Beobachter nun auf c addieren, welche Lichtgeschwindigkeit messen?“ Wer misst hier die Lichtgeschwindigkeit???

Weißt Du überhaupt, was Du mit Deinem Beispiel misst oder messen willst?

.

[Jocelyne Lopez]

Der Beobachter misst also die Geschwindigkeit zwischen sich und einem Bezugspunkt, zum Beispiel ein Asteroid A1. Er kann so wie im Beispiel, zu A1 eine Geschwindigkeit mit v1 = 1.000 m/s messen. Nach den Kritikern wäre dann v1 auf c zu addieren. Der Beobachter misst nun aber auch seine Geschwindigkeit in Bezug zu einem anderen Asteroiden A2 mit v2 = 2.000 m/s. Nach den Kritikern wäre dann v2 auf c zu addieren. Nach den Kritikern hat das Licht für einen Beobachter also eine beliebige Geschwindigkeit, je nachdem zu welchen Bezug der Beobachter seine „eigene“ Geschwindigkeit gemessen und bestimmt hat.

Hier geht es überhaupt nicht um die Messung der Lichtgeschwindigkeit, bring bitte nicht alle Messungen durcheinander.
Die Lichtgeschwindigkeit wird hier nicht gemessen und kann so auch nicht gemessen werden.

Deine Vorgabe war: Ein Beobachter sitzt auf einem Asteroid und misst die Geschwindigkeit eines anderen Asteroiden, der auf ihn zufliegt. Du hast gefragt, ob der Beobachter ruht oder bewegt ist:

Zwei Asteroiden bewegen sich mit 1.000 m/s zueinander. Auf einem sitzt ein Beobachter. Ist der Beobachter nun real bewegt, oder ruht der und der Asteroid ist bewegt?

Ich habe geantwortet:

- Der Beobachter ruht zu seinem eigenen Asteroid (auf dem er sitzt)
- Der Beobachter ist bewegt zu dem 2. Asteroid, auf den er zufliegt (die Geschwindigkeit war schon mit 1000 m/s vorgegeben).

Was ist unklar bei dieser Antwort?

Jetzt kommt eine andere Vorgabe bzw. wird offensichtlich stillschweigend ein 3. Asteroid ins Spiel gebracht:

Wenn ein Beobachter zum Asteroiden A1 seine Geschwindigkeit mit v1 = 1.000 m/s misst und zum Asteroiden A2 seine Geschwindigkeit mit v2 = 2.000 m/s, welche soll er nun auf c addieren?

Was nun? Wieso misst auf einmal der Beobachter zu beiden Asteroiden eine Geschwindigkeit >0 ?
Er sitzt doch gemäß Vorgabe auf einem der beiden Asteroiden, also misst er zu dem Asteroid, worauf er sitzt, keine Geschwindigkeit bzw. die Geschwindigkeit 0. Woher kommt die neu vorgegebene Geschwindigkeit 2000 m/s?
Wo sitzt hier jetzt der Beobachter? Auf einem 3. Asteroid?

Gut, wenn er auf einem 3. Asteroid sitzt, dann misst er seine Geschwindigkeit mit 1000 m/s zu dem 1. Asteroid und seine Geschwindigkeit mit 2000 m/s zu dem 2. Asteroid, ganz einfach, Du hast die Geschwindigkeiten selbst vorgegeben.

Wo ist Dein Problem? Darf ein Beobachter etwa nicht beliebige Relativgeschwindigkeiten zu beliebigen Objekten haben? Das wär mir neu. Wo ist Dein Problem?

Wenn Du bei jedem Beitrag Deine Vorgabe stillschweigend änderst und Deinen Beobachter von Asteroiden zu Asteroiden hüpfen lässt, dann sind wir noch da in 100 Jahren...

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

1. Ein Bebachter B1 (auf einem Asteroiden zu dem er selber ruht) misst die Geschwindigkeit zum Asteroiden A1 mit v1 = 1.000 m/s.
2. Der Bebachter B1 (auf einem Asteroiden zu dem er selber ruht) misst die Geschwindigkeit zum Asteroiden A2 mit v2 = 2.000 m/s.

Soweit mitgekommen? Die Frage ist nun, welche Geschwindigkeit hat der Beobachter?

Denn die Zweifler wollen ja die Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichts addieren:

Mit dieser Meßmethode kann die Eigengeschwindigkeit v des Beobachters nicht gemessen werden, sondern nur die Relativgeschwindigkeit zwischen den Beiden. Man kann nicht alles mit einer einzigen Messung messen... Das wäre schön für die Experimentalphysiker. Die Geschwindigkeit des Beobachters muss separat gemessen werden, wenn man sie braucht. Einstein braucht sie aber nie, dann kannst Du auch darauf verzichten und damit aufhören, von Asteroiden zu Asteroiden zu hüpfen, um die Lichtgeschwindigkeit messen zu wollen.

[Jocelyne Lopez]

Wie und mit welcher Meßmethode kann denn die Eigengeschwindigkeit v des Beobachters gemessen werden und ganz wichtig dazu die Frage, zu was wird diese gemessen, was ist der Bezug?

Die Geschwindigkeit v eines Beobachters kann man mit verschiedenen Methoden und zu verschiedenen Bezugssystemen messen und sie wird auch durch verschiedenen Methoden und zu verschiedenen Bezugssystemen seit Jahrtausenden gemessen: Sie ist ja zum Beispiel auch bei der Bestimmung der LG definiert und vorgegeben, sowohl bei der Galilei-Geschwindigkeitsaddition als auch bei der Einsteinschen Geschwindigkeitsaddition. Ist Dir das noch nicht aufgefallen? Na.

Zum Beispiel hat man die Geschwindigkeit der Erde gemessen, sowohl als Rotation als auch um die Sonne, als auch im All Richtung Löwe. Man muss sich eben als Experimentalphysiker im laufen der Jahrtausenden was einfallen lassen, wenn man was wissen möchte.

Du hast Dir zum Beispiel auch als kreativer Experimentalphysiker etwas Besonderes einfallen lassen, indem Du ein Beobachter auf einem Teilchen reisen und die Lichtgeschwindigkeit messen lassen willst.

Wo ist also Dein Problem mit der Geschwindigkeit v?

Und wozu braucht Einstein die Geschwindigkeit v des Beobachters in seiner Geschwindigkeitsaddition zu definieren, vorzugeben und einzubeziehen, wenn sie sowieso für seine Geschwindigkeitsaddition keine Rolle spielt und sich rein algebraisch immer als 0 herleiten lässt?

Siehe: Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Wozu braucht Einstein die Geschwindigkeit v des Beobachters zu definieren, vorzugeben und zugrunde zu legen?

[Jocelyne Lopez]

....

Sagtest Du alles schön, Tausend Mal und seit Jahren.

[Jocelyne Lopez]

bla bla, stalk stalk

So Poet, jetzt Schluß mit Wiederholungen, ich habe Dir jetzt seit ein paar Tagen meine Auffassungen schon wieder direkt mitgeteilt, ist das nicht nett von mir? Das sollte aber jetzt für ein paar Monaten reichen, musst Du es aushalten. Oder willst Du mich etwa nach meinen Auffassungen täglich stalken, bis Du pensioniert wirst?

Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Luebecker, vielleicht kommt Jocelynes Einwand der Eigengeschwindigkeit auch aus dem Grund, dass du Luebecker an anderer Stelle auch eine Abstandsaenderung erlaeuterst (z.B. die zwei Autos, die aufeinander zufahren. Hier sagst du dass ein Auto soundso schnell fahert und das andere soundo schnell -> Eigengeschwindigkeit), die aber laut deinen Aussagen nicht als Geschwindigkeit angesehen werden kann und so wurden die Konzepte ein wenig konfus. Was soll man denn nun mit dieser Abstandsaenderung anfangen und wieso kann man sie nicht ebenso als Geschwindigkeit ansehen, wenn doch Bewegungen relativ sind und aus diesem Grund Relativgeschwindigkeiten so oder so interpretiert werden koennten, je nach Beobachter?

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich stelle hier die Frage, die ich in einem Nebenthread gestellt habe, weil ich fürchte, dass sie dort untergeht und sie betriff speziell das Neutrino-Experiment:

Es ist aber offensichtlich so, dass man bei der Synchronisation der Uhren beim GPS die LG nicht nur auf einen realen Beobachter bezieht, der sich auf der Erdoberfläche befindet und sich bewegt (z.B. der Labor in Italien beim Neutrino-Experiment), sondern dass man auch die LG auf einen fiktiven Beobachter bezieht, der sich im Erdmittelpunkt befinden und ruhen würde. Hier würde dementsprechend der Sagnac-Effekt nicht gelten: Der Beobachter ruht ja, die Geschwindigkeit v ist 0.

Es erfolgt dann offensichtlich eine Transformation zwischen den beiden Beobachter-Systemen.

Wozu man dieses zweite Bezugssystem mit einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt heranzieht ist mir völlig schleierhaft. Wozu soll das gut sein? Die fiktive Strecke des Lichts bis zum Erdmittelpunkt zu messen ist nicht möglich und sie zu schätzen mit der notwendigen Hochpräzision ist hoffnungslos...

Was hat es an sich, das mit dem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt? Und welche Transformation zwischen den beiden Beobachter-Systemen setzt man an? Die Lorentztransformation oder die Galilei-Transformation?


Es gab zwar einen Austausch im Blog von Markus Pössel zwischen Dr. Wolfgang Engelhardt und dem anonymen Teilnehmer „Chrys“ (den ich für Dr. Joachim Schulz halte), und beide sind offensichtlich darüber einig, dass man korrekterweise die Galilei-Transformation verwenden sollte, und nicht die Lorentztransformation, aber es war mir zu technisch und ich habe das ganze nicht ganz verstanden: http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... xperiment/ . Ich kann mir aber vorstellen, dass man die Lorentztransformation nicht verwenden darf, weil sie ja die Konstanz der LG mathematisch erzwingt, und somit wäre der experimentell nachgewiesenen Sagnac-Effekt wieder raus und mathematisch "neutralisiert"...

Kann mir jemand hier ein bisschen einfacher erklären, was bei der Synchronisation der Uhren mit der Lorentztransformation gebastelt wird?

Kann mir jemand kurz erklären, warum man beim GPS bzw. Neutrino-Experiment offensichtlich mit zwei Bezugssystemen arbeitet, mit einem realen Beobachter auf der Erdoberfläche und einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt?
Harald? Chief?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez