Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Frau Holle]

@Rudi Knoth:

Ach so... das mit den Stoppuhren meinst du. Das war ein Erklärungsversuch, wo der erste Wert von 1,8 J beim Treffen von L und H einfach mal instantan gestoppt wird im ganzen Zug. Aber was ich damit zeigen wollte ist nicht angekommen und es hat mehr zur Verwirrung als zur Klärung beigetragen. In dem Fall würde K eben nie die 5 J sehen und auch sonst niemand. Das war keine Schwierigkeit von mir mit dem Verständnis, sondern Absicht. Für die 5 J bei K müsste man dann einen separaten Satz von Stoppuhren im Zug benutzen oder ganz normale Uhren ohne Stopp.

Dass Beiträge verschwunden sind glaube ich eher nicht. Es ist leider alles über viele Threads verteilt.
 

[julian apostata]

wechselseitige Zd.GIF (21.9 KiB) 929-mal betrachtet

Hier ist nun das Minkowskidiagramm zum Thema. Die senkrechten roten Linien stellen Kurt und Holle dar.

Der erste Pfeil (von unten) zeigt die Lok, welche gerade Kurt passiert.
Der zweite Pfeil (von unten) zeigt die Lok, welche gerade Holle passiert.
Die Reise der Lok dauert im KurtHolleSystem Δt=3, während die Eigenzeit der Lok nur Δt'=1.8 beträgt.

Und jetzt nochmal von vorne, wobei ich das erste Ereignis etwas anders formulieren möchte.

Der erste Pfeil (von unten) zeigt Kurt, welcher gerade die Lok passiert.
Der dritte Pfeil (von unten) zeigt Kurt, welcher gerade das Zugende passiert.
Die Reise von Kurt dauert im Zugsystem Δt'=5, während die Eigenzeit von Kurt nur Δt=3 beträgt.

Ist das im Diagramm einigermaßen deutlich erkennbar?

[julian apostata]

Achja, und jetzt noch was zum grünen Schwerpunkt, welcher sich im KurtHollesystem mit 0.5*c bewegt.
Der grüne Halbkreis halbiert ja den zeitlichen Weg von Kurt zu Holle. Und anhand dieses Halkkreises
sieht man ja: Wenn Kurt und Zugende im Schwerpunktsystem ein und den selben raümlichen Abstand zurück legen,
dann legen sie auch den doppelten zeitlichen Weg zurück, was eindeutig c/2 ergibt.

[Kurt]

@Kurt » Do 17. Aug 2023, 23:44

Was ist wenn sie unbeschleunigt bewegt ist?
Ist da eine Erkennung möglich?

Nein dann ist dies nicht möglich.

Kannst du erklären welche natürlichen Vorgänge eine Erkennung verhindern können?

Kurt

.

[Frau Holle]

@Kurt » Do 17. Aug 2023, 21:47

Eine Uhr wurde bewegt, die andere nicht.
Die Bewegte zeigte eine langsamere Gangart.
Daran lässt sich erkennen wer bewegt ist und wer weniger bewegt ist.
Das ist laut RT nicht möglich.

Doch das ist möglich, wenn die eine Uhr "beschleunigt bewegt" wird. Das hat Einstein auch schon in seinem Werk beschrieben.

Was ist wenn sie unbeschleunigt bewegt ist?
Ist da eine Erkennung möglich?

Nein dann ist dies nicht möglich.

Die Szene ist zu auch ungenau beschrieben: "Eine Uhr wurde bewegt, die andere nicht. Die Bewegte zeigte eine langsamere Gangart."

1. Es fehlt die Angabe, ggü. wem oder was die eine Uhr bewegt wurde.
2. Es fehlt die Angabe, wie die "langsamere Gangart" festgestellt wird.

Zu Punkt 1:
– Bewegung ist, wenn sich ein Abstand ändert.
– Ruhe ist, wenn sich ein Abstand nicht ändert.
Weil ein Abstand zwei Punkte/Orte braucht, muss man für eine Aussage über Ruhe oder Bewegung immer den zweiten Ort mit angeben zu dem sich der Abstand ändert oder nicht ändert.

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Bei einer Szene wie sog. Uhren- oder Zwillingsparadoxon, wo sich zwei Uhren erst voneinander entfernen und später wieder treffen, kann man in gewisser Weise schon feststellen "wer weniger bewegt" war:

»Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.«

Mit "Umweg" ist wohl ein Weg im Raum gemeint. Denke, das kommt ziemlich gut hin.

Auch beim Beispiel mit einer Zuguhr und zwei permanent zueinander ruhenden und synchronisierten Bahnhofsuhren kann man feststellen, dass die Zuguhr C von Bahnhof A zu Bahnhof B bewegt oder "mehr bewegt" war. Aber das ist keine absolute Bewegung im Universum. Man kann mit gleichem Recht sagen, dass die Bahnhöfe an der Zuguhr vorbei bewegt waren, was genau das gleiche bei den Uhrenvergleichen ergibt und für Otto-Normaldenker etwas abstrus klingt. Aber wirklich falsch ist es nicht.

Bewegung ist nun mal relativ: Man muss immer dazu sagen zu wem oder was bewegt. Es existiert kein absoluter Ort im Universum, kein Zentrum oder so, auf das sich naturgegeben jede Bewegung bezieht und mit Uhren festgestellt werden könnte. Oder kennst du so einen Ort, Kurt?
 

[Daniel K.]

Ich habe heute früh mal die Diskussion von gestern Abend mir angeschaut und bin ehrlich gesagt doch etwas verwundert:

Der schnallt also nichts und ist blöde und Du hingegen bist genial, weil Du Dich hier gegen die SRT explizit nun aussprichst? Kurt hat das genau so erkannt, wie ich auch, dann steh doch einfach dazu Holle, sei der Crank, höre dann doch einfach auf hier so zu tun, als würdest Du die SRT als gültige Theorie anerkennen, welche die Natur richtig beschreibt.Du musst doch nicht pro SRT sein, kannst doch Deine eigene Meinung wie Kurt haben, der freut sich, wenn Du endlich Dein Comingout hast.

Da hatte ich bezüglich Holle etwa im Mai einen ganz anderen Eindruck gehabt.

Ich hatte da auch mal einen anderen Eindruck, aber der Ton macht die Musik. Und ich meinte das auch zynisch.

In dieser Diskussion hat Frau Holle folgendes geschrieben:

Also ich sage dazu vor allem: Falsches Forum. Das siehst du schon an der ersten Antwort von bumbumpeng. Dein verlinkter Text sehr interessant und gibt einen Einblick in die wissenschaftliche Diskussion von damals, mit Größen wie Sommerfeld, bin beeindruckt. Danke dafür. In diesem Forum wirst du aber niemanden finden, der auf angemessenem Niveau etwas Vernünftiges dazu sagen kann. Hier schreiben u.a. selbsternannte Genies wie bumbumpeng ohne die geringste Ahnung von Physik und Mathematik. Es wird z.B. in wenigen Sätzen das Relativitätsprinzip und die SRT widerlegt und sowas . Also nichts was man ernst nehmen könnte. Versuch's vielleicht besser hier.

Also das klingt erstmal nicht nach einer "Anti-SRT" Haltung. Eventuell liegen die Differenzen in der Umsetzung der "mathematischen Sprache" der SRT in die "Umgangssprache".

Es reicht nicht aus sich allgemein zur SRT zu bekennen und dann eine Aussage nach der anderen rauszuhauen, die im Rahmen der SRT einfach nur falsch ist. Und das ist kein Problem mit der Umgangssprache, hier liegt ein elementares grundsätzliches Unverständnis der SRT vor. Und das wird ja durch so viele Aussagen belegt. Ich zitiere diese ja nicht zum Spaß, sondern um auf den Irrtum hinzuweisen. Es gibt so viele Aussagen von Holle, die klar belegen, wie falsch seine Vorstellungen von der SRT und dem Relativitätsprinzip sind, Lippenbekenntnisse ändern daran nichts.


Die Dilatation der zu einem im eigenen Ruhesystem ruhenden Uhr:

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer. Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch. Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

Holle behauptet hier, wieder mal, Kurt könnte durch die Art der Uhrenvergleiche eindeutig feststellen, dass seine eigene Uhr dilatiert, und das ist falsch. Die eigene Uhr dilatiert nicht, die ruht im eigenen Ruhesystem und misst die Dauer der SI-Sekunde lokal richtig. Neben den zu Kurt ruhenden Uhren gibt es bewegte Uhren im System und die laufen nach der SRT nun gegenüber den ruhenden Uhren dilatiert. Diese Uhren laufen für Kurt nicht schneller.


Die ganz konkrete direkte Frage zum Relativitätsprinzip im Rahmen der SRT:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das ist nicht falsch zu verstehen, ich habe klar gefragt, ob Holle meinst unterscheiden zu können, ob man selber sich zu etwas bewegt, oder ob sich das etwas zu einem bewegt. Denn so eine Unterscheidung ist nicht möglich und widerspricht dem Relativitätsprinzip. Und Holle hat hier eindeutig erklärt, ja klar, man/er kann unterscheiden, ob sich der Mond zu einem oder man selber sich zum Mond bewegt hat. Das ist nicht etwas "lax" formuliert und ich will das auch nicht falsch verstehen, die Aussage ist eindeutig.


Mal ganz aktuell:

Daniel K. besteht darauf, dass die Uhr vom Zug-Ende für Kurt bewegt ist, und daher dilatiert laufen muss. Um das festzustellen, müsste Kurt aber andere Vergleiche machen. So wie sie hier gemacht wurden, ist es eindeutig seine eigene Uhr, die dilatiert ist.

Da muss ich Daniel recht geben. Eine in einem Bezugssystem bewegte Uhr geht immer langsamer.

Also Holle, was ist damit, leiert hier Rudi einfach nur einen auswendig gelernten Satz runter?

Jain. Das unterschreibe ich auch jederzeit, eine in einem Bezugssystem bewegte Uhr geht immer langsamer. Mehr hat dir Rudi Knoth hier nicht bestätigt. Die Frage ist nur, welches von zwei Systemen man als Bezugsystem auswählt. Und da willst du mir halt nicht geistig folgen. Rudi Knoth allerdings schon. Das hat er mir nämlich im Anschluss bestätigt, im selben Beitrag, den du hier zitierst.

Was soll so eine Unfug, Holle trennt hier zwei Systeme in Bezugssystem und was auf? Die Frage ist, für welches von zwei Systemen Deine Aussage gilt? Wir haben zwei zueinander bewegte Systeme, beides sind Bezugssysteme, beides Ruhesystem und die Aussage gilt für beide Systeme. Holle macht die Dilatation einer Uhr von der Art der Uhrenvergleiche abhängig, hat man da zwei Uhren im Zug, und die Uhr von Kurt, und beschreibt die Szene erstmal aus dem Ruhesystem des Zuges, dann ist klar, die beiden Uhren Lok und Zugende gehen synchron, die Uhr von Kurt ist die im System bewegte Uhr und geht dilatiert.

Nun kommt Holle und will das so auch in das System von Kurt übernehmen, weil er ja die Anzeigen beim Treffen von Kurt und dem Zugende hat, und da die Uhr im Zugende mehr als die Uhr von Kurt anzeigt. Damit erklärt er, Kurt habe eindeutig festgestellt, seine Uhr würde dilatiert laufen, die Uhren im Zug schneller, dort wäre mehr Zeit vergangen, in der Zeit die Kurt auf seiner Uhr gemessen hat. Für Kurt sind also die Uhren im Zug schneller als seine Uhr gelaufen, Kurt schaut auf seine Uhr und sagt, ja 3 Jahre, und dann auf die im Zugende und erklärt, ja die Uhren im Ruhesystem des Zuges sind für mich schneller gelaufen als meine eigenen zu mir ruhende Uhr.

Das ist einfach falsch.

Holle erklärt, weil sich ja alle über die Anzeigen der Uhren beim Treffen am Ziel und beim Start einig sind, und die eine Uhr nun mehr anzeigt, eben die im Zugende, ist auch für Kurt im Zug mehr Zeit vergangen, als in seinem System. Das ist einfach falsch, wir haben zwei gleichberechtigte Ruhesysteme, es gilt das Relativitätsprinzip, auch wenn die Uhr im Zugende für Kurt nun mehr anzeigt, als die eigene, sind die Uhren für Kurt in seinem Ruhesystem als bewegte Uhren langsamer und nicht schneller gelaufen.

Daher mal eine Klarstellung der Begriffe. Aus den Postulaten von Einstein Relativitätsprinzip und "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kann man die "Lorentz-Transformation" ableiten. Deren Formeln setze ich mal voraus oder wen es interessiert, kann sie etwa in WIKIPEDIA nachlesen. Diese Transformation beinhaltet knapp gefasst, was man zur Umrechnung zwischen zwei unbeschleunigt bewegten Koordinatensystemen braucht.


Von den möglichen Anwendungsfällen gibt es die hier oft diskutierten Fälle Zeitdilatation, Längenkontraktion und Relativität der Gleichzeitigkeit:

Zeitdilatation bedeutet, dass zwei Ereignisse, die im System S an derselben X-Koordinate stattfinden und deren zeitlicher Abstand T, in dem dazu bewegten System S' in einem größeren zeitlichen Abstand T' stattfinden. Der Faktor ist der hier diskutierte Faktor Gamma. Allerdings kann man aus dieser Aussage keine Folgerungen über Uhren oder anderen Messgeräte machen. Die Uhren in S und S' haben denselben Gang. Aus dem Relativitätsprinzip folgt natürlich, dass umgekehrt dieselbe Aussage für S' gilt.

Längenkontraktion bedeutet, dass der räumliche Abstand zweier gleichzeitiger Ereignisse in S in S' um den Faktor Gamma größer ist. Warum dann nur der Begriff "Längenkontraktion"? Weil man die gleichzeitigen Ereignisse in S als das Anlegen eines Maßstabes an ein Objekt in S' ansieht. Daher wird ein Objekt mit der Länge L' in S' mit einer kürzeren Länge L in S gemessen. Natürlich gilt auch hier das Relativitätsprinzip und damit Entsprechendes auch in S'. Auch hier wird kein Maßstab materiell verkürzt oder verlängert.

Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet, dass der zeitliche Abstand zweier gleichzeitiger Ereignisse in S in S' nicht Null ist sondern größer oder kleiner 0 ist. Da ist der Zusammenhang mit der "Längenkontraktion" schon recht einfach zusehen, denn hier wird ja aus der gleichen Bedingung "gleichzeitig in S" nicht der räumliche Abstand sondern de zeitliche Abstand verändert. Um dieses "anschaulich" zu verstehen, Muss man eine endliche Signalgeschwindigkeit und eine auf dieser beruhenden Synchronisation (Einstein) annehmen. Es gilt auch hier, dass mit Uhren als solches nichts passiert.

Nun zu unserem Gedankenexperiment. Klar ist wohl dass die Zeitdilatation und die Längenkontraktion hier eine Rolle spielen. Denn der Bahnsteig wurde in der Länge so gewählt, dass dessen Enden mit den Zugenden im System Bahnhof sich gleichzeitig treffen. Es gilt dann logischerweise, dass jede einzelne Uhr auf dem Bahnsteig wie im Zug weniger Zeit für die Passage zwischen Uhren im Zug b.z.w. auf dem Bahnsteig anzeigt. Das wurde ja bei der Uhr von Kurt (Bahnsteig/Zug) und Lok (Zug/Bahnsteig) gezeigt. Holle hatte zuerst Schwierigkeiten, zu verstehen, dass die Uhren im Zug für die Passage von kurt mehr Zeit anzeigen als die Uhr von Kurt. Dies hat sich wohl inzwischen geklärt.

Ja, die Szene ist mir klar, die kommt von mir, ich habe dass alles mehrfach durchgerechnet, mit viel mehr Ereignissen als wir aktuell hier betrachten, auch das Beispiel von Sanchez habe ich mit über 70 Ereignissen berechnet und mit zwei Minkowski-Diagrammen visualisiert.

Aktuell geht es konkret um die Behauptung von Holle, dass eine ruhende Uhr die "nachgeht" also weniger Zeit im Vergleich zu der im System bewegten Uhr anzeigt, im eigenen Ruhesystem dilatiert läuft, als langsamer als die im System bewegte Uhr, und Rudi, willst Du das so mal eben bestätigen?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Du kannst einfach nicht die im System bewegte Uhr nehmen, welche als bewegte Uhr in diesem System dilatiert geht, und ins andere System springen und dort erklären, ja also, weil die Uhr von Kurt ja im Ruhesystem des Zuges eine bewegte Uhr ist und dilatiert geht, muss sie das auch für Kurt in seinem System so machen. Genau das geht so nicht ...

Ach Unsinn, bewegte Uhr – nicht bewegte Uhr – in Systeme springen, alles Unfug.

Nein ist kein Unsinn, nennt sich Physik.

Man macht einfach drei Uhrenvergleiche bei drei Treffen von Uhren und zieht SRT-konform seine Schlüsse über die vergangene Eigenzeit in den beiden Systemen:

(1) Lok L trifft Kurt K: H = K = 0
(2) L trifft Holle H: L = 1,8 und H = 3
(3) Zugende E trifft K: E = 5 und K = 3

Damit ist schon alles klar:

Bei (2): L hat sich von K zu H im Bahnhof bewegt und ging dilatiert. Das ist in beiden Systemen bekannt.
Bei (3): K hat sich von L zu E im Zug bewegt und ging dilatiert. Das ist in beiden Systemen bekannt.

Das war's, und der Käs ist gegessen.

Nein, denn Du erklärst bei 2, mit der Aussage, das ist in beiden Systemen bekannt, dass die Uhr in der Lok auch im Ruhesystem des Zuges dilatiert läuft, und das ist falsch, ebenso ist falsch, das bei 3 die Uhr von Kurt im Ruhesystem von Kurt dilatiert läuft und genau das behauptest Du ohne Ende, kann Dir da gerne ein paar Zitate zu geben. Deine falschen Aussagen werden nicht richtig, nur weil Du hin und wieder auch mal was richtiges schreibst, dass ergibt sich zwingend aus der Statistik, wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du dennoch so im Schnitt 50 % richtig haben.

... und das wird Rudi auch nie so bestätigen, macht er es, hat er sich verschrieben, oder irrt einfach.

Ja nee, ist klar, alle irren, nur Daniel K. hat den instantanen Durchblick im ganzen Blockuniversum, kennt als einziger sogar den 710er Deckel und kann sich einen Wolf rechnen mit der Lorentztransformation. Halleluja! Der hat's richtig drauf.

Nein, Rudi und Julian und auch ich irren nicht, die Richtigkeit meiner Rechnungen hast Du ja anerkannt, Du hingegen irrst in ganz vielen Deiner Aussage, alleine das mit der Behauptung, die Uhren A und B hätten in Bezug zur Uhr C in deren Ruhesystem entgegengesetzte Geschwindigkeitsvektoren.

Rudi Knoth hat es längst verstanden – wie auch Sanchez und McMurdo – trivial wie es ist:

Kurt stellt beim Uhrenvergleich mit den Uhren fest, dass seine Uhr weniger Zeit als die Uhr am Zugende anzeigt. Dann muss er das Ergebnis von Holle hinzuziehen, das sagt, dass die Uhr der Lok weniger Zeit anzeigt als die Uhren von ihm und Frau Holle. Daraus kann man schon annehmen, dass auch die Uhren im Zug im Bezugssystem den Bahnhofs langsamer gehen. Also die Differenz zwischen seiner Zeitanzeige und der von der Uhr vom Zugende aus der Tatsache folgt, dass die Uhren des Zuges in dem Bezugssystem des Bahnhofs nicht synchron sind und daher der Zeitunterschied herkommt.

Acht Monate... und der Volldurchblicker Daniel K. sieht's noch immer nicht. Unfassbar. Das gehört ins Guinness-Buch der SRT-Versager. SCNR

Rudi stimmt mit der Aussage da mir zu, bestätigt die SRT und widerspricht Dir, denn er erklärt ja, die Uhren im Zug für Kurt in seinem Ruhesystem langsamer gehen und nicht schneller wie Du behauptest. Du behauptest, würde man die Uhr A bei der Lok und die Uhr B am Zugende haben, und die Uhr C bei Kurt, dann zeigt die Uhr B ja beim Treffen mit der Uhr C mehr als die Uhr C an. Konkret eben zeigt die Uhr B die 5 Jahre an und die Uhr C nur 3 Jahre. Und Du behauptest, dass wäre nun der Beleg, dass auch Kurt erkennt, seine eigene Uhr geht hier dilatiert, sie geht langsamer in seinem eigenen Ruhesystem, als die zu ihm bewegte Uhr im Zugende. Du behauptest, in der Zeit in der die Uhr für Kurt in seinem Ruhesystem 3 Jahre gezählt hat, ist für Kurt die Uhr im Zug 3 γ Jahre = 5 Jahre lang gelaufen. Für Kurt ist im Zug also mehr Zeit vergangen, als in seinem eigenen Ruhesystem.

Das ist falsch, und das wird Dir weder Rudi noch Julian so bestätigen und Simon bepinkelt sich vermutlich vor Lachen.

Die Frage, ob eine Uhr in einem System dilatiert läuft ist nicht von der Art der Uhrenvergleich abhängig, sondern nur davon, ob diese Uhr im System bewegt ist, oder nicht. Ist die Uhr bewegt, geht sie gegenüber der im System ruhenden Uhr langsamer, auch wenn sie beim Treffen mit einer bewegten Uhr weniger Zeit anzeigt, ist es die bewegte Uhr und nicht die im System ruhende, die dilatiert im System läuft.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Holle hatte zuerst Schwierigkeiten, zu verstehen, dass die Uhren im Zug für die Passage von kurt mehr Zeit anzeigen als die Uhr von Kurt. Dies hat sich wohl inzwischen geklärt.

Woraus schließt du, dass ich da Schwierigkeiten hatte? Es ist ja gerade der Clou bei den Vergleichen mit drei Uhren, dass die dritte immer im Ruhesystem der beiden anderen bewegt erscheint und dabei die ganze Distanz der zueinander ruhenden Uhren durchläuft. Bin mir da jedenfalls keiner Schwierigkeiten bewusst^^.

Genau das ist ja auch Dein Problem, Du erkennst nicht mal, dass Du die Dinge nicht richtig verstehst. Und nein Rudi, das ist nicht inzwischen geklärt, im Gegenteil versteht Holle das weiterhin nicht, denn er behauptet weiterhin, man greift sich ein System, nehmen wir mal das vom Zug, haben die Uhren A und B darin, A bei der Lok, B am Zugende, und Kurt der sich im Ruhesystem des Zuges von A nach B bewegt, bei Treffen zeigt die Uhr C von Kurt weniger an, als die Uhr B, unstrittig ist die Uhr C ging im Ruhesystem vom Zug dilatiert.

Bis hierhin und keinen Millimeter kommt Holle, denn nun erklärt er, ja also die beiden Ereignisse beim Start von Kurt mit A/C und alles auf 0 und das Treffen von B/C sind ja unveränderlich und in beiden Systemen so bekannt, damit ist bekannt, die Uhr C zeigt für beide Beobachter, für Kurt und alle am Bahnhof und für alle im Zug weniger Zeit mit 3 Jahren an, als die Uhr B mit 5 Jahren.

Und damit sei auch für Kurt klar, seine Uhr ist es, die dilatiert ist, in seinem eigenen Ruhesystem, Holle zaubert sich hier eine absolute Aussage, wenn man die Zeiten so misst, dann geht die Uhr von Kurt eben dilatiert, im Ruhesystem des Zuges aber - und das ist das Problem - auch im Ruhesystem von Kurt. Darum erklärt Holle auch seit Wochen, man kann im eigenen Ruhesystem die eigene Uhr dilatiert sehen. Er hat sogar Zauberuhren, die zwischen den ersten beiden Ereignissen nicht dilatierten und dann ihre Meinung ändern um dann im eigenen Ruhesystem zwischen zwei anderen Ereignissen zu dilatieren, ich kann das gerne mal zitieren, nicht dass ich das nicht schon ganz oft zitiert hätte.

Das ist kein Missverständnis und liegt nur an der Umgangssprache.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Woraus schließt du, dass ich da Schwierigkeiten hatte?

Also hier ein Kommentar von dir vom 1. August:

Doch, daran gibt es viel zu rütteln. Die Uhr, die Kurt am Zugende fotografiert, zeigt nicht 5 Jahre an. Es ist nämlich eine Stoppuhr, die am Zugende stillsteht und genau 1,8 Jahre anzeigt, wie auch alle anderen Stoppuhren im Zug. Sie werden von allen Fahrgästen im Zug instantan gleichzeitig betätigt, wenn der Lokführer die Pfeifsignale gibt: 1. als die Lok bei Kurt vorbei fährt und 2. als sie bei Frau Holle vorbei fährt. Es entspricht dem, was ich immer "Fall A" nannte.

Deshalb schrieb ich: "Wenn jetzt jemand mit seiner Stoppuhr kommt, die 5 Jahre oder sowas anzeigt, dann saß er weder im Zug noch am Bahnhof oder falls doch, dann hat er den Schuss äh die Pfeife vom Lokführer nicht gehört". Es gibt keine im Zug oder im Bahnhof ruhende Stoppuhr, die ordnungsgemäß betätigt wurde und 5 Jahre anzeigt.

Das ist noch harmlos und ich muss hier Holle beistehen und sagen, er hat dazu noch wo geschrieben, dass wenn man die Uhren nicht stoppen würde, diese dann beim Treffen mit Kurt schon die 5 Jahre anzeigen würde, damit wird da ja dann auch zur Farce.

Es scheinen hier Kommentare "verschwunden" zu sein. Denn der Thread fängt erst am 1. August an und man kann noch einen Kommentar von Frau Holle vom 28. Juli sehen.

Ja ist mir auch schon mehrfach aufgefallen, darum rette ich oft mal auch einen Beitrag von Holle, damit er nicht verschwindet.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Hier ist nun das Minkowski Diagramm zum Thema. Die senkrechten roten Linien stellen Kurt und Holle dar.
...

Ist das im Diagramm einigermaßen deutlich erkennbar?

Ja danke für Deine Mühen, und nein, ich habe Dir extra die konkreten Koordinatenwerte alle gegen, der Zug hat das Ruhesystem S' und bewegt sich in S von rechts nach links.

Kurt steht bei x = 0 Lj am Bahnhof und Holle 2.0 steht 2,4 Lj links von Kurt, bei x = − 2,4 Lj.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten:

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Klar kann man das spiegeln und so, aber wir haben nun schon echt viele unterschiedliche Beispiele, dabei ist es doch eh immer nur Gleiches mit anderen Werten.


das ist der Weg ...