Michelson Morley Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Hannes » Do 17. Apr 2014, 09:12

fallili,
<<<<<Na ja - dass die Grundannahme der Invarianz falsch ist seh ich nicht.>>>>

Ich eigentlich auch nicht. Zu dem Weiterleitungsmedium ist die LG wirklich invariant, nicht aber zu unterschiedlich bewegten Beobachtern.
<<<<Na ja - da könnt ich Dir beinahe zustimmen.
Die Frage ist halt was Licht wirklich ist?>>>>

Wenn ich mit Kollegen diskutiere, bemühe ich mich, hinter den Worten auch den Menschen zu sehen. Hinter deinen Worten sehe ich einen sehr gut geschulten, intelligenten Menschen, mit dem es sich zu diskutieren lohnt. Du wirst auch nicht unbedingt einen Vordenker aus dem vorigen Jahrhundert brauchen.

Zur Frage, was ist Licht möchte ich zuerst auf die Schallwelle verweisen:

Wir leben in einem Meer aus Gasmolekülen, die mit ihren Elektronenwolken sich gegenseitig auf Abstand halten. Wenn eine Membran einen Anstoß macht, wird das Molekül verformt und gibt seine Verformung weiter, selbst nimmt es wieder die ursprüngliche Form ein und bleibt auch auf seinem Platz stehen.

Wasserwelle: die Wassermoleküle berühren sich auch mit ihren Molekülwolken, sind aber nicht komprimierbar. Bei Anstoß durch eine hydraulische Wand werden sie gehoben und kehren dann nach einer Kreisbewegung an ihren Platz zurück. Der Impuls wird an das Nachbarmolekül weitergereicht. Zu sehen ist nur die zweidimensionale Oberflächenwelle.

Lichtwelle: Ich nehme zur besseren Vorstellung gerne einen Dipol:
Das ganze Universum ist von Materieteilchen ausgefüllt, mehr und weniger, von Milliarden bis zu wenigen Hundert Molekülen pro Kubikzentimeter. Nicht zu vergessen Grundbausteine wie Elektronen oder Protonen .
Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand.
Wenn ich an den Dipol eine Spannung anlege, werden diese Felder schichtweise in Rotation versetzt, bei Polumkehr in die andere Richtung. Diese Rotation wird weitergereicht. Das Teilchen selbst bleibt an seinem Platz. So entsteht der Eindruck einer Welle. Am Ende der Kette ist wieder ein rotierendes Materiefeld, nur nicht das ursprüngliche. Das resultierende Materiefeld kann sogar als einzelnes "Photon" detektiert werden.

Ist natürlich viel zu einfach, aber irgendwo soll man anfangen.
Einstein reagierte nur konsequent auf Messergebnisse.
Wenn man keine Geschwindigkeitsunterschiede findet, kann man, wenn man mutig genug ist, auch eine Invarianz postulieren

Einstein war mutig genug, ein Querdenker zu sein. Wenn sich nachträglich herausstellt, dass ein Querdenker einen Fehler gemacht hat, soll man ihm das nicht verübeln. Damals hat man noch sehr viel nicht gefunden.
Hannes
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Do 17. Apr 2014, 09:54

Hannes hat geschrieben:Lichtwelle: Ich nehme zur besseren Vorstellung gerne einen Dipol:
Das ganze Universum ist von Materieteilchen ausgefüllt, mehr und weniger, von Milliarden bis zu wenigen Hundert Molekülen pro Kubikzentimeter. Nicht zu vergessen Grundbausteine wie Elektronen oder Protonen .
Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand.
Wenn ich an den Dipol eine Spannung anlege, werden diese Felder schichtweise in Rotation versetzt, bei Polumkehr in die andere Richtung. Diese Rotation wird weitergereicht. Das Teilchen selbst bleibt an seinem Platz. So entsteht der Eindruck einer Welle. Am Ende der Kette ist wieder ein rotierendes Materiefeld, nur nicht das ursprüngliche. Das resultierende Materiefeld kann sogar als einzelnes "Photon" detektiert werden.

Ist natürlich viel zu einfach, aber irgendwo soll man anfangen.

Hannes


Das kann ich nicht als Erklärung oder aussagekräftige Vorstellung ansehen.

Im Prinzip geht es ja genau um Deinen Satz:
Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand.
Wie, wodurch, über welches Medium ?

Ich meine, wir brauchen nicht mal über Wellen reden, es geht viel simpler.
Nimm ein geladenes Teilchen (ein Elektron oder ein Ion oder eine Gruppe davon) und beweg es einem Meter nach rechts.

Nach einer Sekunde wird in 300 000 km Abstand erkennbar, dass dieses geladene Teilchen nun an einer anderen Position ist.
( Das selbe kannst auch zum Thema Gravitation sagen - schieb was einen Meter nach rechts und auch da wird dies in 300 000 km Entfernung nach einer Sekunde bemerkbar).

Aber warum ist das so - was wird da "weitergereicht", warum passiert da etwas in 300 000 km Entfernung, wodurch diese Verschiebung erkennbar wird ?

Die Wissenschaft schaut sich die Auswirkungen dieses "verschobenen" Ions auf andere Materie unter Berücksichtigung von Zeit und Entfernung an und findet, dass die Ergebnisse wunderbar mit etwas beschrieben werden können das man dann "elektromagnetisches Feld" nennt.
Diesem "elektromagnetischen Feld" kann man genau bekannte Eigenschaften zuordnen und die Welt wird wieder ein Stückchen erklärbarer.

Aber was nun dieses Feld genau ist weiß noch immer niemand.

Es ist noch immer nur ein Vektor dessen Stärke und Richtung man jedem Punkt des Raumes zeitabhängig zuordnen und bestimmen kann, und der aussagt wie eine Materieteilchen an diesem Raumpunkt beeinflusst wird.

Wie gesagt - damit kann man wunderbar beschreiben was passieren wird, aber ich hab bisher noch keine wirklich vorstellbare Erklärung dafür gefunden, was elektromagnetische Wechselwirkung ist, wie das abläuft und was da "wirklich" abläuft.

Und deshalb nochmals:
Dein Satz "Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand" hilft mir überhaupt nicht weiter sondern zeigt nur die Kernfrage auf. Was passiert da auf welche vorstellbare Weise?
fallili
 
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Kurt » Do 17. Apr 2014, 10:16

fallili hat geschrieben:Das kann ich nicht als Erklärung oder aussagekräftige Vorstellung ansehen.

Im Prinzip geht es ja genau um Deinen Satz:
Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand.
Wie, wodurch, über welches Medium ?
...
Wie gesagt - damit kann man wunderbar beschreiben was passieren wird, aber ich hab bisher noch keine wirklich vorstellbare Erklärung dafür gefunden, was elektromagnetische Wechselwirkung ist, wie das abläuft und was da "wirklich" abläuft.

Und deshalb nochmals:
Dein Satz "Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand" hilft mir überhaupt nicht weiter sondern zeigt nur die Kernfrage auf. Was passiert da auf welche vorstellbare Weise?


Respekt!
Sehr guter Beitrag.

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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Hannes » Do 17. Apr 2014, 10:43

fallili,
Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand.
Wie, wodurch, über welches Medium ?

Sie bilden selbst das Medium durch ihre Wechselwirkung. Wozu noch ein Zweites?
<<<<Ich meine, wir brauchen nicht mal über Wellen reden, es geht viel simpler.
Nimm ein geladenes Teilchen (ein Elektron oder ein Ion oder eine Gruppe davon) und beweg es einem Meter nach rechts.>>>>

Mir geht es um die Rotation des Teilchens, keine Verschiebung.

<<<<Aber was nun dieses Feld genau ist weiß noch immer niemand.>>>>>
Hab ich schon gesagt: Die Wechselwirkung zwischen den Teilchen

<<<<<Und deshalb nochmals:

Dein Satz "Diese Teilchen halten sich über ihre elektromagnetischen Felder (Wirkungsradius) auf Abstand" hilft mir überhaupt nicht weiter sondern zeigt nur die Kernfrage auf. Was passiert da auf welche vorstellbare Weise?>>>>>

Zu ersten: der normale Platzbedarf, zum zweiten: die elmag-Abstoßung.
Ein weiteres Medium brauche ich nicht.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Do 17. Apr 2014, 11:20

@Hannes

Das kann ich so nicht wirklich akzeptieren.

Dass Du kein zweites Medium brauchst ist natürlich logisch, ich seh aber leider auch kein "erstes" Medium.
Die Aussage "das Medium wird durch die Wechselwirkung selbst gebildet" sagt mir gar nix.

Und die Antwort auf die Frage was bei der elmag-Wechselwirkung passiert:
"Zu ersten: der normale Platzbedarf, zum zweiten: die elmag-Abstoßung."

heißt also: Bei der elmag- Wechselwirkung passiert die elmag-Wechselwirkung.

Und "Platzbedarf" ist im Weltall ein schweres Thema - bei etwa einem Teilchen pro Kubikmeter muss man sich da schon fragen was "Platzbedarf" heisst?
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Yukterez » Do 17. Apr 2014, 11:39

Die Frage was da wirklich passiert ist nicht so leicht und schnell zu beantworten, und wenn dann weniger mit Worten und mehr in der Sprache der Natur. Aber bevor du hier mit noch mehr dummen Antworten in Prosa abgespeist wirst, kannst du dich auch in die Feldtheorie einlesen: http://www.plasma.uu.se/CED/Book/EMFT_Book.pdf
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon fallili » Do 17. Apr 2014, 11:59

Yukterez hat geschrieben:Die Frage was da wirklich passiert ist nicht so leicht und schnell zu beantworten, und wenn dann weniger mit Worten und mehr in der Sprache der Natur. Aber bevor du hier mit noch mehr dummen Antworten in Prosa abgespeist wirst, kannst du dich auch in die Feldtheorie einlesen: http://www.plasma.uu.se/CED/Book/EMFT_Book.pdf


War die Antwort für mich gedacht?
Ist nett, das Du mir das Niveau zutraust das zu verstehen (und wenn ich während des Studiums mich ernsthaft damit beschäftigen hätte müssen, hätt ich es wahrscheinlich damals auch geschafft).

Wie schon mal geschrieben, ich halte die Diskussionen hier für "nette philosophische Plaudereien".
Und das, aufgrund meines Kenntnis- und Wissenstandes, sogar auf ziemlich niedrigen Niveau.

Aber viele "Philosophen" lassen sich bekanntlich nur wegen fehlender Kenntnis keineswegs davon abhalten, etwas zum Besten zu geben ;)

ich zähl mich durchaus dazu.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Do 17. Apr 2014, 12:08

Highway hat geschrieben:Blau - Simulation bei Rückenwind v, rot - ohne Wind. S=Sender, E=Empfänger.
Jetzt bin ich mal gespannt ob du siehst was dort, bezogen auf die Phasenverschiebung passiert.

Nichts spannendes. Das, was schon dauernd beschrieben ist. Danke für diese Animation, welche die Sache nun noch einmal verdeutlicht.

(Warum du dir das Bezugssystem so gewählt hast, frage ich mich. Hättest ja auch S und E ruhen lassen können. Hätte kein bischen geändert. Aber egal.)

MM Highway.png
MM Highway.png (15.62 KiB) 5849-mal betrachtet


An deinem Empfänger tritt ein konstanter Phasenversatz von 0,3phi auf. Und zwar nicht nur in diesem Schnappschuß, sondern immerzu. Prüf es nach.

Und hättest du zwischen Sender und Empfänger nicht so einen mickrigen Abstand genommen, wär die Phasendifferenz noch größer. Beim Empfänger E2 ist die konstante Phasendifferenz 1,7pi.

Und setzt du den Empfänger ganz nach rechts, siehst du auch sofort die unterschiedliche Wellengeschwindigkeit. Die erste blaue ist längst da, wenn die erste rote noch auf sich warten läßt.
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Zuletzt geändert von Ernst am Do 17. Apr 2014, 12:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Ernst » Do 17. Apr 2014, 12:14

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Könnt ihr mal bitte euren Disput, der nichts unmittelbar mit MM zu tun hat, in einen anderen Thread verlagern?
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Re: Michelson Morley Experiment

Beitragvon Hannes » Do 17. Apr 2014, 15:34

fallili,
Da Ernst sich mit Recht gestört fühlt, sollten wir einen anderen Thread aufmachen.
Dass Du kein zweites Medium brauchst ist natürlich logisch, ich seh aber leider auch kein "erstes" Medium.
Die Aussage "das Medium wird durch die Wechselwirkung selbst gebildet" sagt mir gar nix.

Das Medium, das ich mir vorstelle wird durch die im Universum überall anzutreffenden
Materieteilchen gebildet. Jedes Teilchen hat seine Ladung und seinen Wirkungsradius.
Mehr ist da nicht zu sagen.
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