Zug und einschlagender Blitz

[fallili]

Ich glaub ich wird hier nicht mehr posten können, weil ich mich soeben per Definition zum Multimilliardär gemacht habe der sich in der Südsee räkelt.

[Jondalar]

Nur leider geht die Geschichte noch weiter. Wenn das Zugende und der zugehörige Punkt am Bahndamm sich nämlich zur selben Zeit am selben Ort befinden sind die Beobachter O und O' eben NICHT mehr direkt gegenüber und für die Blitzlampen am vorderen Ende gilt das erst recht.

Also Jondalar, hast nix falsches ausgesagt - hilft aber nur absolut nichts, weil nun WEDER Schaffner NOCH Wärter ein gleichzeitiges Eintreffen sehen werden!

Und was genau lässt Dich das glauben?

Es gibt keine LK, keine ZD und Zug und Bahnsteig sind exakt gleich lang. Im Zug kommt das Einschlagsignal mit c zum Schaffner, am Bahnsteig kommt das Einschlagsignal mit c zum Wärter.....

Herzliche Grüße

[fallili]

Und was genau lässt Dich das glauben?

Es gibt keine LK, keine ZD und Zug und Bahnsteig sind exakt gleich lang. Im Zug kommt das Einschlagsignal mit c zum Schaffner, am Bahnsteig kommt das Einschlagsignal mit c zum Wärter.....

Herzliche Grüße

Würd ich Dir echt gerne glauben. Es gibt nix wie Verständnisprobleme mit der Sch.. SRT. Aber wenn es keine LK und ZD gibt, kriegen wir die Konstanz von c nicht hin.
Also beiß ich einstweilen in den sauren Apfel und geh mal davon aus, dass es eben doch LK und ZD gibt.

Und, glaub mir, ich versuch alles was ich kann (ist halt leider nicht viel) um irgendein Beispiel zu finden welches im Rahmen der SRT nicht richtig erklärt wird.
Zur Zeit halte ich ja meinen Beitrag mit dem animierten Minkowsi Diagramm, wo (bisher) meiner Meinung nach gezeigt wird, dass ein Lichtblitz eines IS im anderen nicht vom mittig platzierten Beobachter gesehen werden KANN, für einen heißen Kandidaten. So was kann ja nicht sein. Aber wahrscheinlich hab ich da wieder mal nur eine Denkfehler, oder mach was völlig falsch.

[Jondalar]

Und, glaub mir, ich versuch alles was ich kann (ist halt leider nicht viel) um irgendein Beispiel zu finden welches im Rahmen der SRT nicht richtig erklärt wird.

Zur Zeit halte ich ja meinen Beitrag mit dem animierten Minkowsi Diagramm, wo (bisher) meiner Meinung nach gezeigt wird, dass ein Lichtblitz eines IS im anderen nicht vom mittig platzierten Beobachter gesehen werden KANN, für einen heißen Kandidaten. So was kann ja nicht sein. Aber wahrscheinlich hab ich da wieder mal nur eine Denkfehler, oder mach was völlig falsch.

Genau so ein Beispiel besprechen wir ja hier.

Stell es Dir mal so vor:

- Ein Zug hat einen Schaffner in der Mitte. Zu einem beliebigen Zeitpunkt x schlagen zwei Blitze (von mir aus auch Deine Lampen, das macht hier keinen Unterschied) gleichzeitig vorne und hinten im Zug ein. Der Schaffner in der Mitte registriert - aha, ein gleichzeitiger Blitzschlag vorne und hinten. Einwände oder richtig so?

- Ein Bahnhof hat einen Wärter in der Mitte der Bahnhofslänge sitzen. Zu einem beliebigen Zeitpunkt y schlagen gleichzeitig zwei Blitze am Anfang und am Ende des Bahnsteiges ein. Der Wärter sieht das und bemerkt, aha ein gleichzeitiger Blitzschlag vorne und hinten am Bahnsteig. Einwände oder richtig so?

- Gleich unabhängig von Deinen Antworten auf die ersten beiden Punkte: Zeitpunkt x und Zeitpunkt y decken sich zufällig als der Zug deckungsgleich mit dem Bahnhof ist. Die zwei Blitze sind immer noch nur zwei Blitze und treffen zufällig Zug UND Bahnsteig. Warum also sollte jetzt plötzlich der Schaffener oder der Wärter das NICHT mehr gleichzeitig sehen können?

Herzliche Grüße

[fallili]

Das Problem liegt in Deiner eigenen Antwort.
"Zeitpunkt x und Zeitpunkt y decken sich zufällig als der Zug deckungsgleich mit dem Bahnhof ist"

Die SRT behauptet (und noch widerspreche ich dem nicht) das es eben NICHT möglich ist den ganzen Zug "deckungsgleich" mit dem Bahnhof hinzukriegen.
Zuganfang und Bahnhofsanfang kann man "deckungsgleich" - also an EINEN Punkt der RZ-Kontinuums hinkriegen,
ODER Schaffer und Wärter, ODER Zugende und Bahnhofsende. Aber niemals 2 oder sogar wie Du haben möchtest 3 Punkte (bzw. sogar den ganzen Zug).

Wie schon oft gesagt, die SRT kann Mist sein und solche Aussagen (und damit die leicht zu zeichnenden Diagramme) daher völlig falsch, aber anders kriegt man das Experimentalergebnis, das für c IMMER nur ein konstanter Wert meßbar ist, nicht hin.
Da werden Du und ich aber leider keine Übereinstimmung in den Anschauungen hinkriegen.

[Jondalar]

Die SRT behauptet (und noch widerspreche ich dem nicht) das es eben NICHT möglich ist den ganzen Zug "deckungsgleich" mit dem Bahnhof hinzukriegen.
Zuganfang und Bahnhofsanfang kann man "deckungsgleich" - also an EINEN Punkt der RZ-Kontinuums hinkriegen,
ODER Schaffer und Wärter, ODER Zugende und Bahnhofsende. Aber niemals 2 oder sogar wie Du haben möchtest 3 Punkte (bzw. sogar den ganzen Zug).

Natürlich, warum sollte das nicht gehen. Ich hab ja auch schon die Frage gestellt, ab wann das denn dann nicht mehr klappen sollte. Der Zug steht erst, dann fährt er mit 1Km/h, dann mit 50, dann mit 500 - bisher decken sie sich immer noch ganz gut, da gibt es eben noch keinerlei LK. Bis 0,5c passiert da auch immer noch nichts Wesentliches, da ist der Unterschied dann vielleicht 1cm.

Da würde ich mich freuen, wenn Du mal erklärst, warum sich das NICHT decken sollte?

Herzliche Grüße

[fallili]

Also ich berechne bei 0,5 c eine Längenkontraktion auf 0,866. Also sind das definitiv nicht "nur ein paar Zentimeter".
Das Problem ist aber definitiv die Beeinflussung der Zeit. Und wenn ich "verstehen" würde, warum zwei in einem IS gleichzeitige Ereignis in einem anderen NICHT mehr gleichzeitig sein sollen, würd ich es Dir gerne erklären.
Aber die SRT sagt das eben so aus - die Aussagen der SRT sind in sich stimmig - was also soll ich machen? Dass ich es nicht versteh, hilft mir gar nix.
Verstandesgemäß müssten sich zwei Geschwindigkeiten auch einfach linear addieren lassen. Fürs Licht gilt das nicht.
In der Quantenmechanik wird ich auch nie "verstehen" warum ein Elektron im Überlagerungszustand an mehrerer Stellen gleichzeitig ist.

[Jondalar]

Da musste ich jetzt tatsächlich DOCH noch meinen Rechenschieber auspacken.

Aber, ja, Du hast recht, bei 0,5c ist der Faktor bei 1,15 - also im Ergebnis ca 0,87 - mal nur so schnell überschlagen. Die Nachkommastellen müssen wir jetzt nicht ganz so exakt nehmen, ich überschlag das ja immer nur - also hast recht
Das tut aber dem Schwachsinn der RT keinen Abbruch - stellen wir das Experiment einfach um. Wir nehmen jetzt tatsächlich Deine Blitzlampen und lösen mechanisch mit einer UND Schaltung aus, wenn sich Zug und Bahnhof decken. d.H. es wird das Signal nur ausgelöst, wenn auch wirklich BEIDE Schalter auslösen.

Glaubst Du jetzt, dass der Zug sich reell, physikalisch verkürzt und die UND-Schaltung nun nicht mehr auslösen kann?

Herzliche Grüße

[fb557ec2107eb1d6]

- Ein Zug hat einen Schaffner in der Mitte. Zu einem beliebigen Zeitpunkt x schlagen zwei Blitze (von mir aus auch Deine Lampen, das macht hier keinen Unterschied) gleichzeitig vorne und hinten im Zug ein. Der Schaffner in der Mitte registriert - aha, ein gleichzeitiger Blitzschlag vorne und hinten. Einwände oder richtig so?

Einspruch! Die Darstellung bezieht sich auf das Inertialsystem Zug. Es handelt sich um ZWEI Ereignisse (E1' und E2'), die zum Zeitpunt t'=x, gemessen im Inertialsystem Zug S', gleichzeitig zur Zeit t'=x passieren.

- Ein Bahnhof hat einen Wärter in der Mitte der Bahnhofslänge sitzen. Zu einem beliebigen Zeitpunkt y schlagen gleichzeitig zwei Blitze am Anfang und am Ende des Bahnsteiges ein. Der Wärter sieht das und bemerkt, aha ein gleichzeitiger Blitzschlag vorne und hinten am Bahnsteig. Einwände oder richtig so?

Einspruch! Die Darstellung bezieht sich auf das Inertialsystem Bahnhof. Es handelt sich um ZWEI Ereignisse (E3 und E4), die zum Zeitpunt t=y, gemessen im Inertialsystem Bahnhof S, gleichzeitig zur Zeit t=y passieren.

- Gleich unabhängig von Deinen Antworten auf die ersten beiden Punkte: Zeitpunkt x und Zeitpunkt y decken sich zufällig als der Zug deckungsgleich mit dem Bahnhof ist. Die zwei Blitze sind immer noch nur zwei Blitze und treffen zufällig Zug UND Bahnsteig. Warum also sollte jetzt plötzlich der Schaffener oder der Wärter das NICHT mehr gleichzeitig sehen können?

Einspruch. Da geht bei dir alles surcheinander. Zeitpunkt x und Zeitpunkt y wurden in unterschiedlichen Inertialsystemen Zug S' (Zeitpunkt x) und Bahnhof S (Zeitpunkt y) gemessen. Ein Vergleich ist nur möglich, wenn die Ereignisse E1' E2' aus S' mittels LT ins Inertialsystem S transformiert werden und dann E1, E2, E3, E4 in Relation gesetzt werden können indem man das paarweise Linienelement Δsij=|Ei-Ej| bildet (i=1...3, j=1...3, i<>j). Werden E1', E2' NICHT in das Inertialsystem S transformiert und Zeitpunkt x mit Zeitpunkt y verglichen, dann setzt man eine absolute Zeit t'=t voraus. Das führt natürlich zu einem Widerspruch mit der SRT, die t<>t' als Grundlage hat.

Dein Argument ist, dass die SRT falsch ist, weil sie nicht die Galilei-Transformation ist. Das überzeugt nicht.

[fb557ec2107eb1d6]

Es gibt keine LK, keine ZD und Zug und Bahnsteig sind exakt gleich lang.
Herzliche Grüße

Und was genau lässt dich das glauben?