Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zentrifugalkraft

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 21:47

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
rmw hat geschrieben: Die Gondel übt natürlich eine Zentrifugalkraft aus. Das ist das Gleiche wie wenn du den oft zitierten Gegenstand an einer Schnur um dich kreisen läßt. Wenn der Gegenstand schwer ist und du ihn schnell drehts wirst du Mühe haben ihn festzuhalten. Was am anderen Ende der Schnur zieht ist die Zentrifugalkraft des Gegenstandes.

Wenn Du an der Schnur ziehst, bewirkst du auf die Gondel eine Kraft nach innen. Die Frage war aber woher kommt an der Gondel die "Zentrifuglakraft" nach außen.
...


Könnte es sein, dass die Gondel geradeaus fliegen wollte? :mrgreen:


Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Die Frage war aber, welcher Körper übt denn die Zentrifugalkraft auf die Gondel aus? Na?
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Mi 11. Jan 2012, 21:51

Hallo Ernst !+
Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Setz dich hinein, du wirst mit deinem verlängerten Rücken spüren, woher die Fliehkraft kommt.
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Re: Zentrifugalkraft

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 22:01

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Könnte es sein, dass die Gondel geradeaus fliegen wollte? :mrgreen:


Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Die Frage war aber, welcher Körper übt denn die Zentrifugalkraft auf die Gondel aus? Na?
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Kann es sein, dass die Kraft die Trägheitskraft der Gondel heißt? :mrgreen:


Ach, die Trägheitskraft ist also die Kraft, welche, nach innen gerichtet, die gerade Bahn krümmt? Da hatten wir ansich schon die Zentripetalkraft.

Die Frage war aber, welcher Körper übt denn die Zentrifugalkraft auf die Gondel aus? Na?

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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 22:03

Hannes hat geschrieben:Hallo Ernst !+
Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Setz dich hinein, du wirst mit deinem verlängerten Rücken spüren, woher die Fliehkraft kommt.


Von welchem Körper kommt sie denn nun? Vom Mond etwa?
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Gondelkraft

Beitragvon rmw » Mi 11. Jan 2012, 22:24

Ernst hat geschrieben:Wenn Du an der Schnur ziehst, bewirkst du auf die Gondel eine Kraft nach innen. Die Frage war aber woher kommt an der Gondel die "Zentrifuglakraft" nach außen.

Die Frage ist ebenso gut wie wenn du fragst woher die Gravitationskraft an der Gondel kommt. Die Graviationskraft an der Gondel zieht nach unten, mit der Kette ziehst du nach oben. Na und?
Mit der horizontalen Komponente zieht die Kette nach innen. Die Gondel zieht mit der Massensträgheitskraft nach außen. Na sowas.

Ernst hat geschrieben:Zum Verständnis:

Na ja, wo du dich drei mal selbst widersprichts wirst du nicht viel zum Verständnis beitragen.
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Re: Zentrifugalkraft

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 22:26

Chief hat geschrieben:Seit wann wird die Trägheitskraft nach innen gerichtet? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ernst hat geschrieben:Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Chief hat geschrieben:Kann es sein, dass die Kraft die Trägheitskraft der Gondel heißt?


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Zentrifugalkraft

Beitragvon rmw » Mi 11. Jan 2012, 22:31

Bei einem Auto in einer Kurve bewirken Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft übrigens ein Moment das die äußeren Räder stärker belastet, weil der Schwerpunkt der Masse und damit der Massenträgheitskraft höher liegt als der Angriffskraft der Reibung an den Rädern. Unglaublich komisch oder.
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Re: Gondelkraft

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 22:33

rmw hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wenn Du an der Schnur ziehst, bewirkst du auf die Gondel eine Kraft nach innen. Die Frage war aber woher kommt an der Gondel die "Zentrifuglakraft" nach außen.

Die Frage ist ebenso gut wie wenn du fragst woher die Gravitationskraft an der Gondel kommt. Die Graviationskraft an der Gondel zieht nach unten, mit der Kette ziehst du nach oben. Na und?
Mit der horizontalen Komponente zieht die Kette nach innen. Die Gondel zieht mit der Massensträgheitskraft nach außen. Na sowas.

Die Frage ist ja leicht zu beantworten: Die Gravitationskraft auf die Gondel kommt von der Erde. Sie ist die Reaktionskraft auf die Gravitationskraft der Erde (gemäß Newton3).
Die Frage ist nun immer noch, welcher Körper bewirkt die nach außen gerichtete Zentrifugalkraft auf die Gondel.

Die Frage ist immer noch unbeantwortet.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 11. Jan 2012, 22:36

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Ernst hat geschrieben:Könnte es sein, daß die Gondel davon nur eine nach innen gerichtete Kraft abbringen könnte?

Chief hat geschrieben:Kann es sein, dass die Kraft die Trägheitskraft der Gondel heißt?


Chief hat geschrieben:Seit wann wird die Trägheitskraft nach innen gerichtet? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Seitdem Du es so festgestellt hast. :!:
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mi 11. Jan 2012, 22:39

Wie ich sehe, zielen alle Antworten auf meine Frage dahin, dass es die Gondel sei, welche die Zentrifugalkraft ausübe. Das kann aber nicht sein, denn die Gondel ist ja der Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft wirkt! Ein Körper kann nicht auf sich selbst wirken. Die Zentrifugalkraft wird ja als Kraft definiert, die radial vom Zentrum aus nach außen gerichtet sein soll. Sie wirkt daher auf die Gondel und auf den, der darinnen sitzt, sie wirkt auf einen Stein an der Schnur oder eben auf alles, was sich in diesem BS aufhält. Aber keiner dieser Körper kann nicht auch der Verursacher dieser Kraft sein, da sie auf ihn selbst wirkt. Der Verursacher dieser Kraft müsste daher stets ein anderer Körper sein. Aber wo ist denn dieser Körper? Offenbar gibt es ihn nicht - andernfalls hätte man ihn mir nennen können.
rmw hat geschrieben:Die Massenträgheitskraft der Gondel zieht die Gondel nach außen. Ich weis nicht was da verkehrt sein sollte.

Das ist aus dem gleichen Grund verkehrt wie oben gesagt: auch da würde die Gondel eine Kraft ausüben, die auf sie selbst wirkt. Eine Kraft der Gondel zieht die Gondel ... das geht eben nicht. Da dreht sich Newton doch im Grabe um! Schrieb er doch: „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird. Nicht die Gondel kann aufgrund eigener Kraft ihren Zustand ändern, sondern es muss eine einwirkende Kraft vorhanden sein, welche die Änderung des Zustandes, in diesem Fall die Veränderung der gleichförmigen Translation zur gekrümmten Bahn, bewirkt. Diese einwirkende Kraft gibt es, welche die Gondel nach innen zieht, als einzige Kraft, die hier überhaupt im Spiel ist. Und diese Kraft hat natürlich einen Körper, der sie ausübt, nämlich die Kette, die Schnur, die Bande der Bobbahn, die Gravitation oder die Haftreibungskraft auf dem Untergrund etc. Das ist die Zentripetalkraft. Für die Zentrifugalkraft gibt es keinen verursachenden Körper, also kann es diese Kraft auch nicht geben. Und es gibt sie auch nicht. Aber sie wird im rotierenden BS eingeführt, um zu begründen, wieso die Gondel hier dem mitrotierenden Beobachter ruhend erscheint, obwohl sie ja einem Zug nach innen unterworfen ist.
Die Zentripetalkraft verändert also die gleichförmige Translation der Gondel, und jede Veränderung will die Gondel im Sinne von Newton I beibehalten, aber da ist immer noch die Zentripetalkraft vorhanden und es kommt zur Veränderung der Veränderung der Veränderung ... usw. Das Ergebnis ist die Kreisbahn.
Die Zentrifugalkraft kann auch keine Reaktionskraft auf die Zentripetalkraft sein, denn da haben wir wieder das Einkörperproblem. Die Reaktionskraft auf eine Kraft, die auf die Gondel wirkt (actio), und das ist nur die Zentripetalkraft, kann nur eine Kraft sein, welche die Gondel auf jenen Körper ausübt, welcher der Verursacher der Zentripetalkraft ist (reactio). Nach Newtons Aussage "diese Kraft ist gleich aber entgegengesetzt" kann das ebenfalls nur eine Zentripetalkraft nach der anderen Richtung sein, also von der Gondel zum Drehzentrum gerichtet. Damit kann man die Zentrifugalkraft nicht begründen.
Also was ist die Zentrifugalkraft? Eine Kraft aus dem Nichts? Eine von Gespenstern verursachte Kraft? Es ist überhaupt keine Kraft, sondern eine mathematische Hilfsmaßnahme, mit der man einfach rechnen kann und die dazu führt, dass Newtons Bewegungsgesetze auch im rotierenden System anwendbar werden. Aber tatsächlich vorhanden sind nur die Trägheit der Gondel (Newton I) und die einwirkende Kraft irgendeiner Vorrichtung, die eine Zwangsbedingung setzt und damit die Gondel aus der gleichförmigen Translation zwingt.
Es sei denn, man kann mir endlich jenen anderen Körper zeigen, von dem aus die Zentrifugalkraft radial auf die Gondel wirkt. Aber da könnt ihr ewig danach suchen ;)

Grüße
Harald Maurer
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