Lorentztransformation noch ganz anders :-)

[Gerhard Kemme]

Was x'=x-vt anbelangt könnte ich x' =ct' anbieten.

Wenn es physikalisch richtig sein soll, dann gilt x'=x-v*t (nach meiner Meinung). Wobei es sich um eine Transformation von einem Bezugssystem ins andere handelt. Wenn du für das Bewegtsystem x'=ct' schreibst, dann wäre mir nicht klar, was dann im Ruhesystem gelten soll, so flink gedacht und notiert, würde ich sagen, dass x=t*(c+v) dann für das Ruhesystem gelten würde, wenn man t=t' sagt. Alles unter der Prämisse physikalischer Richtigkeit.

Im Prinzip ist es so, dass ein Bezugssystem als Ruhesystem definiert wird und dort Strecken x_1, x_2, x_3...

Jetzt mal ernsthaft: Wo ist das Problem die gleichen Bezeichner/Variablen zu verwenden wie in meiner Abbildung? Wieso mutet man dem Leser, und auch mir, immer wieder auf's Neue zu, sich in andere Koordinatensysteme hineindenken zu müssen? Ist die Abbildung fehlerhaft? Wenn ja, dann bitte ich um Mitteilung, damit ich den Fehler beheben kann. Ansonsten bitte ich die Variablenbezeichnungen zu verwenden.

Du notierst einen Beitrag, wie du ihn für richtig hältst und andere schreiben Kommentare, wie sie diese für richtig halten. Als Oberthema hattest du etwas mit Lorentztransformation notiert und da ist es wie sonst auch bei Koordinatentransformationen üblich mit x, y, z, t zu arbeiten und wenn man drei Ereignisse E_1, E_2, E_3 im Ruhesystem hat, dann schreibe ich die Punkte: [x_1;t_1], [x_2;t_2], [x_3;t_3]. Im Bewegtsystem - nach der Transformation - wären dies dann die Ereignisse E'_1, E'_2, E'_3. Andere schreiben es eventuell etwas anders - das wäre normal - es geht um Kommunikation, dass man einen mathematisch-physikalischen Sachverhalt besprechen und eventuell damit rechnen kann. Einlassungen, dass ich ein Bild oder Video oder sonstwas in meinem Beitrag berücksichtigen solle, nehme ich selten an.

Nachtrag: Habe mir dein Bild doch noch einmal angesehen und bemerke, dass du die Systematik nicht durchhältst: Wenn du verschiedene Ereignisse im selben Bezugssystem meinst, dann notiere doch E_1, E_2 oder E1, E2. Wenn du Ereignisse in unterschiedlichen Bezugssystemen meinst, dann E, E', E'', d.h. ein Zug fährt an einem zu einer bestimmten Zeit an einem Stellwerk vorbei und Arbeiter tragen ein entrolltes Maßband mit Uhr durch den Zug. Dann wäre das Stellwerk zu der Zeit das Ereignis E [x;t] und im Zug hätte man das Ereignis E' [x',t'] und das Bezugssystem Maßband/Uhr würde dann das Ereignis E'' [x'',t''] wiedergeben.

mfg

[scharo]

Hallo Highway,

„Falsch! Würden sie messen, dann würden sie die Entfernung ct' zum Ereignis E messen und das ist x'.“
„Da bin ich mit dir einer Meinung. Darum auch mein Bespiel mit den zwei Bahnhöfen. t' kann definitiv nicht die Eigenzeit sein, genauso wenig wie x' ein kontrahierter Abstand sein kann.“

Diese beiden Aussagen widersprechen sich, da ich in beiden, von Dir zitierten Passagen, das Gleiche sage. Auch noch x´= c*t´ist falsch – s. unten.
Die Missverständnisse kommen vielleicht davon, dass Du zwischen GT und LT wechselst, sagst aber nicht, wann welche Trafo gemeint ist. Irgendwie vermischst Du auch die Einsteins Ableitung der LT mit Betrachtungen nach der LT.

„Das ist nicht richtig, wenn man Einsteins Koordinatensystem anwendet und ist ein weit verbreiteter Irrtum, sowohl unter Kritikern als auch unter Relativisten.“

Es ist schon richtig, was ich schreibe. Das Problem ist aber, dass wir offensichtlich verschiedene Sachverhalte betrachten. Welche Einsteins Koordinatensystem meinst Du überhaupt? Alle KS sind doch gleich.
Ich habe Dir geschrieben, was in Deiner Überlegung aus dem Eröffnungsbeitrag nicht stimmt – nämlich, beide t sind nicht identisch.
Fang lieber von neuem an! Zeichne eine Raum-Zeit-Diagramm, benenne alle x und t mit Suffix, so dass man weiß, was Du meinst – z.B. die Koordinaten des Ereignisses E in unbewegtem IS mit x_E und t_E, die bewegten x_R und t_R, bzw. x´_R, t´_R

„Das Problem ist die Mathematik die auf den Kopf gestellt wird. Die Mathematik sollte erst einmal nicht zu Wiedersprüchen führen.“

Die Mathematik stimmt. Was nicht stimmt ist die postulierte Invarianz der LG. Was auch nicht stimmt, ist das Durcheinander in Deiner Zeichnung und Ausführungen.
In Deiner Zeichnung:
t in v*t ist die RICHTIGE t. Das ist die Zeit seit Start bis Zeitpunkt des Ereignisses
t in x = c*t ist eine ANDERE t. Das ist die Zeit eines Lichtstrahles von 0 bis E
t´ in x´= c*t´ ist eine ANDERE t´ als in der LT. Das wäre die Zeit eines Lichtstrahles von x – vt bis E und nach Meinung v. K
t´ in der LT (RICHTIGE) ist die Zeit in K´ (nach Meinung v. K) seit Start bis Zeitpunkt des Ereignisses

Deine „Berechnungen“
"1. Versuch
x' = (x - vt)/γ => x' = 0" – bedeutet, das Ereignis befindet sich im KS-Ursprung von K´
und kommt aus x = v*t
wenn aus
t' = 0 bedeutet, Ereignis bei t = t´= 0 = keiner ist geflogen. ODER bei v = c und x´= 0. Es kommt auch in einer anderen bestimmter Konstellation vor, wo x´nicht 0 ist - es wird aber zu weit führen.

x'/x =γ(x-vt)/γ(x'+vt') => x' = x-vt und x = x'+vt' – dass, das falsch ist, muss Dir schon aufgefallen sein.

x'/x =(x-vt)/(x'+vt')
x' = x (x-vt)/(x'+vt') ist schon richtig. Und wo ist das Problem? Was soll das beweisen? Wie willst Du die Gleichung lösen, wenn t´ nicht = 0 ist. Und was willst Du zeigen, wenn t´= 0 ist? – s. oben wann t´= 0 ist: a) wenn eigentlich nichts passiert ist und b) wenn SRT und LT v = c verbieten. Sonst kannst Du t´ nicht bestimmen.

„Durch Mathematik.“

???

„Das verstehe ich einfach nicht!“

Jetzt muss aber etwas schon blitzen

Also, gut überlegen, die Sachen nicht verwechseln, dann wirst Du sehen, dass es so nicht geht und die LT in Ordnung ist.

Gruß
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Darum auch mein Bespiel mit den zwei Bahnhöfen. t' kann definitiv nicht die Eigenzeit sein, genauso wenig wie x' ein kontrahierter Abstand sein kann. Insofern hat unsere "geschätzte" Frau Lopez, die wie eine tibetanische Gebetsmühle immer wieder wiederholt das Längenkontraktion nicht "materiell" sei, einen Zufallstreffer gelandet. Aber ich wette sie weis nicht warum.

oh doch, ich weiß sehr wohl warum es so ist, dass die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell ist, das weiß ich sogar schon lange bevor Du selbst darauf gekommen bist, schon seit ein paar Jahren, und schon lange bevor Dr. Markus Pössel, der die Deutungshoheit der RT besitzt, es bestätigt hat.

Ich sage es Dir also noch einmal, warum die Längenkontraktion nicht materiell ist, das ist ganz ganz einfach, pass gut auf: Weil keine Ursache in der SRT existiert, die so eine Verkürzung bewirken kann, weder bei absoluter Bewegung des Objekts im Raum (kein Äther), noch weniger natürlich bei Relativbewegung des Objekts zu anderen Objekten. ( )

Das ist also gar nicht schwierig zu wissen, warum die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell ist, dazu braucht man weder einen "Zufalltreffer", noch einen Dr. Markus Pössel, noch weniger einen Highway, man braucht nur 1 bis 2 Minuten darüber nachzudenken, mehr nicht. Wahrscheinlich sogar nicht einmal so lange, man weiss es sofort intuitiv, dass ein bewegter Objekt sich nicht verkürzt und seine Ruhelänge die ganze Zeit beibehält. Es sei denn, man glaubt an Magie oder an ein "Geschenk von oben" wie der durchgedrehte Mathematiker Hermann Minkowski...

Und ich sage Dir auch noch einmal, warum die relativistische Geschwindigskeitsaddition falsch ist, das ist gar nicht so schwierig, man braucht auch nur 1 bis 2 Minute darüber nachzudenken, mehr nicht: Weil diese Addition (c + v = c ) nur dann gilt, wenn der Beobachter sich nicht bewegt, also wenn v = 0. Ganz einfach. Man weiß es auch so intuitiv, die Erfahrung eben.

Und wie eine Gebetsmühle kann es auf gar kein Fall so oft sein, wie das jetztige "Bildungssystem" es seit Generationen bei Millionen von Schülern und Studenten blind "lehrt" und blind rechnen lässt ( ), dass die bewegten Objekten sich simsalabim verkürzen und die bewegten Menschen simsalabim langsam altern, weil die LG simsalabim absolut konstant ist, man muss also es noch ein paar Mal wiederholen...

Ich strebe jetzt konkret danach, dass die Verantwortliche im Bildungssystem diesen Fehler offiziell korrigieren lassen und auch angemessen kommunizieren, nach Jahrzehnten langer Irreführung der Schüler, der Studenten und der Öffentlichkeit, siehe hier:
Ansprache an das Bundesministerium für Bildung und Forschung. Es nämlich zigmal in Foren noch zu wiederkäuen bringt nichts. Was in Foren gesagt oder nicht gesagt wird hat Null Wirkung über die Entscheidungen im Bildungs- und Forschungssystem, wenn man etwas bewegen möchte muss man schon aktiv sein wo die Entscheidungen getroffen werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Aber das ist im Prinzip Grundschule: Fragst du Kinder, ob ein Bus, der fährt, kürzer ist, als wenn er an der Haltestelle steht, dann werden durchaus einige antworten, dass die Länge eines Busses gleich bleibt, egal, ob er sich bewegt oder nicht.

Ich bin sogar sicher, dass alle Kinder an der Haltestelle antworten werden, dass die Länge des Busses gleich bleibt, egal, ob er sich bewegt oder nicht. Es sei denn wurden ein paar Kinder leider schon mit der im Bildungssystem falsch ausgelegten Lehre der SRT verdummt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Hallo Ljudmil,

t in v*t ist die RICHTIGE t. Das ist die Zeit seit Start bis Zeitpunkt des Ereignisses
t in x = c*t ist eine ANDERE t. Das ist die Zeit eines Lichtstrahles von 0 bis E

Das muß nicht eine andere Zeit sein. Im Spezialfall decken sich die Ursprünge der beiden Kordinatensysteme zum Zeitpunkt t=0 und zu diesem Zeitpunkt startet aus dem Ursprung in beiden Koordinatensystemen ein Lichtstrahl. Und da sind natürlich beide t als Variablen in x=c*t und v*t identisch. Was sich daraus ergibt, hette ich ja schon angegeben:

x' = (x-v*t)/√(1-(v²/c²))

Man kann natürlich überprüfen, wie eine zeitliche Ortsänderung x(t) sich darstellt als x'(t). Und da kann man als Sonderfall x(t)=c*t untersuchen

x'(t) = (c*t-v*t)/ √(1-(v²/c²))

ergibt nach Umformen

x'(t) = c*t * √(c - v) / √(c + v)

Ein Lichtstrahl, welcher in K auf der x-Achse mit c läuft, läuft in K' mit c*√(c - v) / √(c + v)

Liebe Grüße
Ernst

[scharo]

Hallo Ernst,

aber natürlich kann man so einen Sonderfall betrachten, wo x = c*t – habe doch schon verschiedene Konstellationen angegeben, solange man weiß, wann welches t gilt.
Und hier habe ich geschrieben, was in seiner Zeichnung zu bedeuten hat – die zwei t , genauso die zwei t´ sind nicht identisch (Bedeutung), und nicht, dass in ganz bestimmten Konstellationen den gleichen Wert nicht haben können.
Er meint, aus einer ganz bestimmter Situation, wo gleiche Werte eingesetzt werden können, durch Umsetzung die allgemeine Formel (Bedeutung der Symbole) umzubasteln und zu behaupten, LT sei falsch. Und das geht nicht.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Hallo Ljudmil

Er meint, aus einer ganz bestimmter Situation, wo gleiche Werte eingesetzt werden können, durch Umsetzung die allgemeine Formel (Bedeutung der Symbole) umzubasteln und zu behaupten, LT sei falsch. Und das geht nicht.

Nein, das geht nicht. Der Ansatz x=c*t ist immer nur ein Spezailfall, da x allgemein eine unabhängige Koordinate ist. Mit dem Ansatz x=c*t kommt man daher allgemein überhaupt nicht weiter.
Und daß die LT falsch sein könnte unter der Annahme c=konst in allen Koordinatensystemen (IS), ist ausgeschlossen. Mathematisch geben die LTen die Konsequenz aus c=konst exakt wieder. Kein Zweifel.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

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Aber dazu: (x'*γ +vt = x bei t=0 für beliebige v) erwarte ich eine sinnvolle Erklärung! Die nüchterne Feststellung kann nur lauten: Mathematisch gesehen eine Ungleichung und insofern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, falsch!

Was soll denn da falsch sein?
Bei t=0 ist x=x'*γ .
Ist doch im Sinne der SRT logisch. Die x- und x' - Skalen sind (bei v ungleich Null) für t=0 nicht deckungsgleich. Ist in der SRT so. Die x' Skala ist geschrumpft. Daher ist auch ein vorbeifliegender Bleistift geschrumpft.

Die LTen sind schon ok, wenn c=konst in allen IS gilt.

Ernst

[Ernst]

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Ja, ja... So könnte man das sehen, aber dann bin ich gespannt wie du mir mathematisch den Beweis führst wie man einen Nullpunkt schrumpft. Die Betonung liegt auf Punkt!

Weiß nicht genau, was Du meinst.

Bei t=0 ist x=x'*γ .

Das gilt dann für beliebige Punkte x', eine unendliche Menge.
Und für den speziellen Punkt, den Nullpunkt x'=0 ergibt sich x=0.
Wo ist das Problem?

Ernst

[Harald Maurer]

Die LTen sind schon ok, wenn c=konst in allen IS gilt.

Genau so ist es. Und c=const gilt, wenn nach Einsteins Vorschrift synchronisierte Uhren eingesetzt werden. Die LK ergibt sich aus der gleichzeitigen Messung der Endpunkte einer Länge, die nicht in beiden IS gleichzeitig sein können (RdG) und die ZD versteht man, wenn man begreift, dass Uhren nur mittels ihrer Signale miteinander verglichen werden können und dabei nichts anderes herauskommt, als der relativistische Doppler-Effekt. Das versteht man vielleicht besser, wenn man sich vorstellt, dass das Zeigerbild einer bewegten Uhr mittels eines TV-SIgnals übermittelt wird. Vergleicht man die eigene (ruhende) Uhr mit der Uhr auf dem TV-Schirm, wird man feststellen, dass die übertragene Uhr nachzugehen scheint. Und dies sogar auch, wenn sich die bewegte Uhr nähert anstatt entfernt, denn sie zeigt schon von vornherein eine größere Differenz an, die sie - wäre sie zu Beginn mit der ruhenden Uhr synchron - bis zur Ankunft aufholen müsste. Aber sie ist nach Einstein synchronisiert und deshalb von vornherein nur "relativ gleichzeitig" laufend. Da die Zieluhr aufgrund dieser Synchronisationsmethode immer vorläuft, wird die ankommende Uhr eine Restdifferenz aufweisen, die man als ZD interpretiert. Aber sowohl LK als auch ZD sind nur Effekte aus der Synchronisationsmethode, also aus der Definition der RdG. Diese komplexen Uhrenspiele werden mit den LT perfekt von einem BS ins andere gerechnet. Der einzige Fehler in dieser mathematischen Konstruktion ist nur, dass sie von der Gleichzeitigkeitsdefinition abhängig ist. Wer die Gleichzeitigkeit anders definiert oder ganz auf Uhren verzichtet (was z.B. die Natur selbst ja tut), wird die SRT nicht als "brauchbar" vorfinden.

Grüße
Harald Maurer