Mathematik und Jondalar

[fallili]

Na ja - so langsam kommen wir ja an "belastbare" Aussagen.
Es ist also nicht "der Druck" der die Rakete anschiebt sondern die Tatsache das an einer Seite "eine Fläche fehlt".

Es ist eine Kraft die die Rakete antreibt und die Kraft ist das Integral über alle P*A (P sei der Druck um es von p=Impuls zu unterscheiden, und A die Fläche) die in dem Triebwerk wirken. Das dies so sein muss sagt schon die Beziehung dp =F*dt. Das ist nämlich die Beziehung zur Impulsübertragung. das kann man dann auch schreiben als dp = P*A * dt. Das Integral aufgelöst: p=P*A*t [Ns]

Wie schon einmal geschrieben - natürlich kannst Du es über dieses Integral auch lösen.
Dazu musst Du aber den Druck an JEDER Stelle der WIRKSAMEN Flächen kennen - und der allergrößte Teil dieser wirksamen Fläche befindet sich nicht in der Brennkammer sondern an der inneren Düsenoberfläche. Oder glaubst Du die Düsenform ist so gewählt, weil es schöner aussieht?
Und da versuch erst mal den Druckverlauf von Austritt Brennkammer bis zu Ende Düse herauszufinden.
Viel Spaß dabei.

[Jondalar]

Jetzt komm mal nicht so, von wegen wie schon einmal geschrieben. Ich darf dann mal in Erinnerung bringen was in diesem Thread schon auf Seite 8 beschrieben und bis jetzt von den meisten, dich eingeschlossen, bestritten wurde:

...Der Treibstoff wird in die Reaktionsdüse gepumpt und dort entzündet, die entzündeten Gase breiten sich aus und durch die Vorderwand schiebt meine Rakete vorwärts - IMMER. Was die Relativisten gerne vorgaukeln, ist, dass die Rakete sich bewegt, weil hinten der Strahl rauskommt - das ist aber grundlegend falsch - wie fast alles was von den Trollen hier kommt.

Die Rakete schiebt vorwärts, weil der Druck des entzündeten Gases nach hinten ungehindert ausströmen kann, nach vorne aber am Mantel der Düse drückt. Im JEDEM Moment in dem eine Entzündung in der Düse statt findet, wird ein Druck nach VORNE aufgebaut. Was hinten passiert ist völlig wurst, Hauptsache, der Druck nach hinten kann ungehindert entweichen...

Ob man das einfach rechnen, messen oder sonst etwas kann stand überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte stand was die Rakete anschiebt und die Rakete wird von einer Kraft F=Integral(P*A) angeschoben. Das war Jondalars bestrittene Aussage!

Blaue Hervorhebung durch mich:

Ja, das war so, aber da kann man jetzt ja nicht mehr einlenken und einfach mal sagen: Ja, Ihr habt recht. Lieber wieder herumlamentieren und mit jedem Strohhalm ankommen

Herzliche Grüße

[fallili]

Es würde mir sehr leid tun, Dich da ein zu ordnen, aber ich glaube, das wird nicht passieren

Ja, die Düse ist da, um den Druck mit höherer Geschwindigkeit entweichen zu lassen, aber dennoch kommt es immer nur auf den Druck an der Vorderseite des Triebwerkes an. Im All kann man sich nicht abstossen, der Schub kommt einzig und alleine vom Druck auf die Brennkammer"spitze", nicht auf den Druck auf die Düse. Das ist kein Strahltriebwerk, das ist ein Raketentriebwerk.

Ja, das hast Du ganz richtg erkannt mit dem Druck innen, genau darum geht es. Wir sprechen jetzt auch nicht über Ionen- oder Nukleartriebwerke, wir sprechen von Raketen. Aber nochmal, es geht nicht um das ausgestossene Gas, es gent um den Druck nach VORNE. Bei Ionentriebwerken kommt es auf den Strahl an der ausgestossen wird, bei herkömmlichen Triebwerken kommt es auf den Druck in der Brennkammer an - das sind elementare Unterschiede.

Ich bin auch immer noch logisch, schau Dir das einfach mal genau an, wie was funktioniert, dann wirst Du das sicherlich leicht begreifen. Nur - NEIN, die Rakete beschleunigt nicht, weil hinten etwas ausgestossen wird, die Rakete beschleunigt, weil hinten kein Druck ist und vorne Druck ist. Der Druck IN der Kammer schiebt die Rakete vorwärts.

Herzliche Grüße

Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCcksto%C3%9Fantrieb

Tja, Highway, ich hab da aber andere Aussagen -z.B. wie die da oben gelesen.
Und dass der "Druck" in der Kammer "anschiebt" bleibt weiterhin eine blöde Aussage.
Und das "durch die Vorderwand" ist ja wohl der größte Blödsinn.
Nun die "Vorderwand" oder "Kammer" auch auf die Düse zu beziehen ist etwas zu spät.

Genauso wie die Aussage wirklich unglaublich ist, dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird.

Nicht ich (wir?) lenken da ein, sondern nun wird von Jondalar etc. versucht sich irgendwie aus dem geschriebenen Schwachsinn herauszuwinden.

Und wenn es nur darum geht, dass, wie Du in Deinem Beitrag schreibst "der Druck nach hinten ungehindert entweichen kann", frag ich mich wozu Düse und das ganze technische Brimborion? Ein möglichst großes Loch hinten in der Brennkammer und "das Entweichen wird am wenigsten gehindert.

[Kurt]

Und wenn es nur darum geht, dass, wie Du in Deinem Beitrag schreibst "der Druck nach hinten ungehindert entweichen kann", frag ich mich wozu Düse und das ganze technische Brimborion? Ein möglichst großes Loch hinten in der Brennkammer und "das Entweichen wird am wenigsten gehindert.

Es läuft immer darauf hinaus dass nur dann nach vorne geschoben wird/kann wenn sich nach hinten abgestützt werden kann.
Ohne einen -Gegenbart- der benutzbar ist geht nichts.

Dieser Gegenpart ist Trägheit, sie ist es die den belastbaren Widerstand/Abstützung/Boden bereitstellt.

Die Trägheit ist das Produkt der endlichen Anpassgeschwindigkeit an neue Umstände.
Da nichts sofort geschieht, geschehen kann (es existiert ja die minimale Dauer, das mit den 1.234 x 10^77 Hz) dauert es eben.
Und solange/darum kann die Trägheit als Anschubplattform genutzt werden.

An der Düse ist es unumgänglich ständig die Geschwindigkeit zu wechseln, und zwar nach immer schneller!
Findet das nicht statt gibt's keinen verwertbaren Widerstand, entsteht keine, bzw. nur eine vernachlässigbar kleine Trägheit.

Nur dadurch dass die Gase beschleunigt sind, also immer schneller werden, ist die "Kraft" im Treibstoff anständig nutzbar.
Ein Molekül nehmen und rauswerfen ergibt zwar auch eine Anschiebekraft, aber nur solange bis es die Geschwindigkeit des sie rauswerfenden Armes erreicht hat.

Die Kunst des Anschiebens bei der Rakete ist es den Treibstoff, die Materie also, möglichst weit in Richtung c zu beschleunigen.
c scheint die Grenze zu sein, denn mit Licht geht auch nicht mehr als c_local.


Kurt

[Jondalar]

Tja, Highway, ich hab da aber andere Aussagen -z.B. wie die da oben gelesen.
Und dass der "Druck" in der Kammer "anschiebt" bleibt weiterhin eine blöde Aussage.
Und das "durch die Vorderwand" ist ja wohl der größte Blödsinn.
Nun die "Vorderwand" oder "Kammer" auch auf die Düse zu beziehen ist etwas zu spät.

Genauso wie die Aussage wirklich unglaublich ist, dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird.

Nicht ich (wir?) lenken da ein, sondern nun wird von Jondalar etc. versucht sich irgendwie aus dem geschriebenen Schwachsinn herauszuwinden.

Und wenn es nur darum geht, dass, wie Du in Deinem Beitrag schreibst "der Druck nach hinten ungehindert entweichen kann", frag ich mich wozu Düse und das ganze technische Brimborion? Ein möglichst großes Loch hinten in der Brennkammer und "das Entweichen wird am wenigsten gehindert.

Tja Fallili,

nicht nur, dass Du schon genauso armselig argumentierst wie Deine relativistischen Kumpel, kannst DU einfach nicht zugeben, dass DU Dich verrannt hast.

Natürlich war das ein - wie von Highway erwähnt - einfaches Modell, weil ich mit Leuten wie Dir anscheinend auch gar nicht über die Form der Brennkammer, die Turbopumpen oder gar die Form der Düsen diskutieren kann. Wenn ich Dir jetzt sagen würde, dass die Auslassdüsen speziell so geformt wurden um den Abgasstrahl um zu lenken und damit ein wenig zu steuern, wärst Du doch auch gleich wieder überfordert und würdest behaupten, dass der "verbogene" Abgasstrahl damit die Schubrichtung verändert. Ich würde widersprechen und behaupten, der Druck geht dann mehr auf die Seite der Düse usw usf.

Das spare ich mir aber, weil Du hier absichtlich verweigerst. Lieber kommt wieder "blöde Aussage", "Blödsinn" und andere Nettigkeiten - das sind ja auch gute Grundlagen einer Diskussion, und vor allem unschlagbare Argumente, nicht wahr?

[fallili]

Tja, Highway, ich hab da aber andere Aussagen -z.B. wie die da oben gelesen.
Und dass der "Druck" in der Kammer "anschiebt" bleibt weiterhin eine blöde Aussage.
Und das "durch die Vorderwand" ist ja wohl der größte Blödsinn.
Nun die "Vorderwand" oder "Kammer" auch auf die Düse zu beziehen ist etwas zu spät.

Genauso wie die Aussage wirklich unglaublich ist, dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird.

Nicht ich (wir?) lenken da ein, sondern nun wird von Jondalar etc. versucht sich irgendwie aus dem geschriebenen Schwachsinn herauszuwinden.

Und wenn es nur darum geht, dass, wie Du in Deinem Beitrag schreibst "der Druck nach hinten ungehindert entweichen kann", frag ich mich wozu Düse und das ganze technische Brimborion? Ein möglichst großes Loch hinten in der Brennkammer und "das Entweichen wird am wenigsten gehindert.

Tja Fallili,

nicht nur, dass Du schon genauso armselig argumentierst wie Deine relativistischen Kumpel, kannst DU einfach nicht zugeben, dass DU Dich verrannt hast.

Natürlich war das ein - wie von Highway erwähnt - einfaches Modell, weil ich mit Leuten wie Dir anscheinend auch gar nicht über die Form der Brennkammer, die Turbopumpen oder gar die Form der Düsen diskutieren kann. Wenn ich Dir jetzt sagen würde, dass die Auslassdüsen speziell so geformt wurden um den Abgasstrahl um zu lenken und damit ein wenig zu steuern, wärst Du doch auch gleich wieder überfordert und würdest behaupten, dass der "verbogene" Abgasstrahl damit die Schubrichtung verändert. Ich würde widersprechen und behaupten, der Druck geht dann mehr auf die Seite der Düse usw usf.

Das spare ich mir aber, weil Du hier absichtlich verweigerst. Lieber kommt wieder "blöde Aussage", "Blödsinn" und andere Nettigkeiten - das sind ja auch gute Grundlagen einer Diskussion, und vor allem unschlagbare Argumente, nicht wahr?

Tja, Du scheinst ein Hellseher zu sein.
Die Form der Düse ist tatsächlich dazu da, damit die Masse möglichst in Achsrichtung nach hinten ausgestossen wird und nicht seitlich.
Aber Du scheinst ja der Meinung zu sein, das ein seitlicher Druck die Rakete auch antreibt.
Toll, eine runde Düse - und der Druck der normal zur Achsrichtung stehend auf alle Seiten gleich wirkt, treibt auch an.

Gratuliere zu Deinen Erkenntnissen !

Und ich bleibe dabei: Die Aussage "dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird" ist der größte Schwachsinn der je formuliert wurde seit die Menschheit sprechen gelernt hat.

[Jondalar]

Tja, Du scheinst ein Hellseher zu sein.

Und ich bleibe dabei: Die Aussage "dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird" ist der größte Schwachsinn der je formuliert wurde seit die Menschheit sprechen gelernt hat.

Nein, bin ich nicht, aber DU bist sehr berechenbar. Jeder kann erkennen, was als nächstes kommen wird.

Ja, bleib dabei. Es gibt auch Millionen von Kindern die an den Weihnachtsmann und/oder den Osterhasen glauben, den Glauben soll man einem Menschen nicht nehmen.

[M.S]

Tja, Du scheinst ein Hellseher zu sein.

Und ich bleibe dabei: Die Aussage "dass eine Rakete NICHT beschleunigt weil hinten etwas ausgestoßen wird" ist der größte Schwachsinn der je formuliert wurde seit die Menschheit sprechen gelernt hat.

Nein, bin ich nicht, aber DU bist sehr berechenbar. Jeder kann erkennen, was als nächstes kommen wird.

Ja, bleib dabei. Es gibt auch Millionen von Kindern die an den Weihnachtsmann und/oder den Osterhasen glauben, den Glauben soll man einem Menschen nicht nehmen.

Soll ja auch Menschen geben, die glauben, dass sie auf -XXX Kilo abnehmen können, und nicht realisieren, dass das vielleicht an ihrer mangelhaften Auffassung von Mathematik liegt. Ja, so ist das halt mit dem Glauben. (Hab' allerdings noch nie ein Kind gesehen, das sowas glaubt und das ist äusserst beruhigend).

[Ernst]

Richtig. Auf der Erde stützt jedes Teilmasse die nächste,

Da die resultierende Kraft auf einen auf der Erde liegenden Gegenstandes Null ist, wird er nicht beschleunigt. Seine Geschwindigkeit im Erdsystem bleibt Null und der Impuls bleibt daher auch Null

in der ISS stützen sich die Teilmassen untereinander nicht mehr wie auf der Erde, weil die Zentrifugalkraft die Gewichtskraft jeder Teilmasse kompensiert. Mathematisch ist es im Ergebnis gleich, aber physikalisch völlig anders.

Die Raumstation wird stetig beschleunigt. Daher verändert sie stetig ihre Geschwindigkeit. Und daher ändert sie stetig ihren Impuls.
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[All]

Soll ja auch Menschen geben, die glauben, dass sie auf -XXX Kilo abnehmen können, und nicht realisieren, dass das vielleicht an ihrer mangelhaften Auffassung von Mathematik liegt. Ja, so ist das halt mit dem Glauben. (Hab' allerdings noch nie ein Kind gesehen, das sowas glaubt und das ist äusserst beruhigend).

Na ja M.S, du musst schon das Beispiel so verstehen, wie Jondalar es interpretiert hat. Seine Interpretation ist die Grundlage seiner Argumentation. Er wollte etwas mit ganz einfachen Worten anschaulich machen. Selbst einfache Worte werden offensichtlich nicht immer so verstanden.