Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Mai 2013, 11:07

Lübecker hat geschrieben:
Dieses ist ein ganz einfacher Satz, dennoch wird er hier falsch verstanden. Das zeigt wieder sehr deutlich, wo der Fehler liegt, oder wo er sitzt. Einfachste Aussagen können nicht richtig verstanden werden. Klar scheitert jemand mit so ein Leseverständnis dann an physikalischen Theorien. Zur Erklärung:

Der Beobachter ruht nicht zu dem Photon (er reist nicht mit dem Photon - das gilt es ja zu messen), er ruht wie deutlich geschrieben zu dem materiellen Teilchen! Und er misst dann für jedes Photon egal aus welcher Quelle eben c. Die SRT sagt aus, ein Photon bewegt sich in Bezug zum Beobachter immer mit c (im Vakuum), somit kann er nicht zu dem Photon ruhen oder dieses in Bezug zu ihm.


Ach so, ich habe dann Deinen ganz einfacher Satz falsch verstanden, sorry. :(

Also Du meinst: Ein Beobachter sitzt auf einem Materialteilchen, das sich durch die Gegend bewegt ("auf ihm reist").

Zum Beispiel sitzt beim CERN-Experiment ein Beobachter auf einem Neutrino, das sich zwischen Schweiz und Italien bewegt ("auf ihm reist"): Er misst zu einem Materialteilchen "Photon", das sich zu ihm oder weg von ihm bewegt, immer c.

Gut, dann braucht die PTB nur zu bestätigen, dass eine Uhr auf einem Neutrino befestigt war, und dass der Beobachter, der neben dieser Uhr auf dem rasenden Neutrino saß und auf ihm reiste, ein Photon mit c gemessen hat, egal ob es sich zum ihm oder weg von ihm bewegte. Dann wäre alles klar. :)

Eine einfache Aufgabe für die PTB, das zu bestätigen, und dann hat sie Ruhe. :)
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Mai 2013, 15:04

Lübecker hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Also Du meinst: Ein Beobachter sitzt auf einem Materialteilchen, das sich durch die Gegend bewegt ("auf ihm reist").
Zum Beispiel sitzt beim CERN-Experiment ein Beobachter auf einem Neutrino, das sich zwischen Schweiz und Italien bewegt ("auf ihm reist"): Er misst zu einem Materialteilchen "Photon", das sich zu ihm oder weg von ihm bewegt, immer c.

Korrekt, so schaut es aus, so wurde es formuliert und klar geschrieben. Diese Hürde ist somit schon mal genommen.

Es ging um die Aussagen der SRT, Ziel ist es diese doch richtig zu verstehen, oder?


Es geht die ganze Zeit um das CERN-Experiment und um seine Interpretation im Rahmen der SRT.

Also bist Du der Meinung, dass ein Beobachter, der auf einem Neutrino sitzend zwischen Schweiz und Italien unterwegs war, die Lichtgeschwindigkeit mit c=const bei diesem Experiment gemessen hat, was die SRT bestätigt.

Bist Du ganz sicher, dass Du das Experiment und die SRT richtig verstanden hast? :|

Denk bitte daran: Die PTB hat gesagt, daß einzig die Menschen, die ein vollständiges Physikstudium absolviert haben, die SRT verstehen können. Du hast nun kein vollständiges Physikstudium absolviert, also kannst Du die SRT nicht verstehen und "viel falsch dabei machen", was Du offensichtlich tust. Ein bisschen Bescheidenheit würde Dir nicht schaden...


Lübecker hat geschrieben:
Misst der Beobachter für das Teilchen eine Geschwindigkeit v > 0 mit der sich dieses dem Licht entgegenbewegt, so beträgt die Änderung des Abstandes für den messenden Beobachter v + c.


Eine Änderung des Abstandes allein macht keine Geschwindigkeit, sondern eine Änderung des Abstandes pro Zeiteinheit ergibt die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten.

Wo hast Du denn diese Aussage her, dass ein Beobachter, auf einem Materialteilchen sitzend, das sich mit Geschwindigkeit v>0 dem Licht entgegenbewegt, die LG mit Geschwindigkeit c+v misst???? Kannst Du bitte die entsprechenden Textpassagen in der SRT zitieren? Hier die Originalarbeit: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf

Wo steht denn Deine Interpretation? Ich habe im Gegenteil in der SRT verstanden, dass alle Beobachter, ob ruhend oder bewegt stets das Licht mit c=const messen, und nie mit c+v. Bist Du sicher, dass Deine Interpretation richtig ist? Du bist ja auch kein Physiker. :(

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon REBE » So 5. Mai 2013, 17:57

Lübecker schreibt am Sa 4. Mai 2013, 23:48:

Welche 1.000 Physiker sind das denn?


GOM – Projekt und noch viele mehr

Es gibt immer wieder Experten die auf die Kritik der Zweifler eingehen, das hilft aber nicht, denn diese sind festgefahren in ihren Ansichten, es gibt da kein Weg. Die Zweifler wollen nur eines, Bestätigung und Zustimmung Recht zu haben. Das ist natürlich so nicht möglich, es gibt auch heute noch Menschen die behaupten felsenfest die Erde ist 6.000 Jahre alt. Egal was denen nun an Belegen für das Alter der Erde vorgelegt wird, es zählt nichts, sie bestehen weiter auf ihre Meinung. Ist eben so, daran kann nicht geändert werden. So lebt eben die Wissenschaft auch mit den Zweiflern an der RT.

Ich bezweifele, dass die Zweifler Bestätigung und Zustimmung haben möchten, weil sie Recht haben. Sie haben sowieso Recht mit ihrer Behauptung, dass die RT völlig abwegig ist. Sie bekommen nur kein Recht weil das Lager der Pro-RTler es nicht zulässt und auch nicht zulassen kann. In dem Moment wo die RT von allen abgelehnt wird, bricht ein System zusammen. Die akademischen Titel die auf Grundlage der RT erworben wurden müssen zurückgegeben werden, die damit verbundenen Gelder zurückgezahlt werden. Wer von den Herren möchte schon sein Dr. - Titel zurückgeben? Das Bildungssystem muss umgekrempelt werden auch das kostet Unsummen von Geld. Also ich sehe da eine Hydra mit einer Unmenge von Köpfen die abgeschlagen werden müssen. Die Hydra wird nicht freiwillig ihre Köpfe hinhalten damit Zweifler Recht bekommen.

Es gibt nicht nur Menschen die glauben die Erde ist 6000 Jahre alt, es gibt Menschen die sind der Meinung die Erde ist hohl, es gibt Menschen die Glauben an Elfen, es gibt Menschen die glauben an Geister, es gibt ... und es gibt Menschen die glauben an die Realität der RT. Für die RTler zählen die unzähligen Argumente gegen die RT nicht, egal welche Belege vorgelegt werden, die RTler bestehen auf ihrer Meinung.
Damit müssen die Zweifler im Moment noch leben.

An einer ehrlichen Meinung gibt es nichts zu überdenken. Hier gilt es eben zu lernen andere Meinung neben der eigen zu tolerieren, wenn diese nicht geteilt wird.


Wieso tolerierst Du nicht die Meinung der Anderen? Oder meinst Du die Zweifler müssen Deine Meinung tolerieren? Tolerierst Du meine Meinung? Dann können wir ja ganz vernünftig diskutieren, z.B. über das Postulat der Lichtgeschwindigkeit, das besagt dass das Licht in allen Systemen gleich groß ist.
Meine Meinung ist, das, wenn die Lichtgeschwindigkeit gleich groß ist, dann ist auch der Km und die Sekunde in allen Systemen gleich groß. Wie ist Deine Meinung dazu?

Die SRT ist doch trivial, schwerer ist dann die ART und bei der QT kommen selbst gestandene Physiker an ihre Grenzen. Der aktuelle Stand der Physik ist heute leider so komplex und mathematiklastig, dass er für Laien kaum noch nachzuvollziehen ist. Die Natur ist eben nun mal nicht einfach, der Mensch nicht gedacht um die Rätsel der Natur bis ins kleinste Detail zu verstehen. Die QCD, QLG oder auch die Stringtheorie wird nur von sehr wenigen Menschen wirklich vollständig verstanden. So ist nun mal das Leben und die Welt, alles kein Grund sich zu streiten, Leben und Leben lassen, andere Meinungen müssen eben neben der eigenen toleriert werden.

SRT und ART behaupten beide, dass die Zeit sich dehnt und die Längen sich verkürzen, nichts weiter. Die QT kommt mit verschränkten Quanten daher die eine spukhafte Fernwirkung besitzen. Die setzen sogar die Gleichzeitigkeit der SRT außer Kraft mit ihren augenblicklichen Zustandsänderungen. Warum hat man nicht diese Eigenschaft der Quanten beim Neutrino-Experiment eingesetzt um die Uhren zu synchronisieren? Die Physiker beherrschen Deiner Meinung nach spielend diese Theorien. (Die wir Zweifler alle nicht verstehen.)

Sämtliche Theorien sind und bleiben Theorien. Sie erklären nicht die Natur sondern erzeugen ein Bild in den Köpfen derer die verstehen möchten was da vor sich geht und viele Theorien davon sind so weit weg von der Natur, dass selbst die besten Wissenschaftler nicht damit arbeiten.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Mai 2013, 19:34

Lübecker hat geschrieben:
Dieses ist ein ganz einfacher Satz, dennoch wird er hier falsch verstanden. Das zeigt wieder sehr deutlich, wo der Fehler liegt, oder wo er sitzt. Einfachste Aussagen können nicht richtig verstanden werden. Klar scheitert jemand mit so ein Leseverständnis dann an physikalischen Theorien. Zur Erklärung: [.......]


Deine üblichen langen Tiraden darüber, wer was verstehen kann und wer nicht, wer Leseverständnis hat und wer nicht, wer Bildungsmangel hat und wer nicht, haben wir lange vermissen, nocheinpoet, jetzt haben wir sie wieder, wie schön... :mrgreen:

Aber in Deiner langen Tirade vermisse ich die Antwort auf meine entscheidende Frage, wo Du in der SRT gelesen hast, dass ein Beobachter, der die hohe sportliche Kunst aufbringt, auf einem bewegten Materialteilchen zu sitzen, ein Photon, das sich zu ihm oder weg von ihm bewegt, mit c +/- v misst. Das interessiert mich hochgradig, die Textpassagen von Einstein darüber zu lesen. Es geht hier nicht Deine Meinungen und Interpretationen, sondern um Quellen. Von Einstein habe ich nämlich bis jetzt nur gelesen, dass ein Beobachter in allen Lebenslagen immer nur c=const misst. Deine genaue Quelle ist also hier absolut erforderlich zur Fortführung des Dialogs ohne Deine üblichen Tiraden über Leseverständnis. Hier noch einmal die Originalarbeit Einsteins von 1905: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf



Lübecker hat geschrieben:
Erstmal spielt es keine Rolle, was wer aus der PTB sagt, es kann richtig oder auch falsch sein.


Gravierender Denkfehler von Dir!

Es ist nämlich genau andersrum: Wer was sagt oder nicht sagt in der Bevölkerung über das Neutrino-Experiment und die SRT spielt absolut keine Rolle! Einzig verbindlich ist was der Staat sagt, weil der Staat das Wissen in Forschung und Lehre vermittelt. In der theoretischen Physik vermittelt er eben das Wissen, und zwar ist es monopolistisch die SRT. Der Staat kümmert sich dabei weder um das Internet, um die unzähligen privaten Interpretationen und Meinungen aus der Allgemeinheit, um Meinungsstreiten, um Diskussionsforen und um Deine langen Tiraden. Das Wissen wird vermittelt, Punkt.

Wenn Du also persönlich der Meinung bist, dass die PTB etwas Falsches sagt über die Fähigkeiten der Allgemeinheit, die SRT ohne Physikstudium zu verstehen, kannst Du sie eben als Bürger (der sie vollständig finanziert, wie das Bildungs- und Forschungssystem) im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes um Klärung bitten. Das habe ich eben getan. Darfst Du auch tun, kein Problem, eine kleine Hilfestellung habe ich geschrieben, kannst Du sie vielleicht verwenden:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2013/ ... irtschaft/

Ich bin also nicht die richtige Ansprechpartnerin für Deinen unterschwelligen Vorwurf, dass die PTB etwas Falsches sagen könnte, sorry.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Mai 2013, 21:54

Lübecker hat geschrieben:
Es ist schon ein Kreuz, egal wie es erklärt wird, es wird nicht verstanden.


Das ist schon ein Kreuz mit dem Leseverständnis von nocheinpoet, aber das wissen wir hier alle schon lange... :mrgreen:

Du hast behauptet, dass die Messung der Geschwindigkeit c+v durch einen Beobachter nicht im Widerspruch zu der SRT steht.
Und ich habe mehrmals vergeblich gefragt, wo in der Originalarbeit Einsteins von 1905 diese Aussage steht. Mir ist nämlich nur bekannt, dass in der SRT alle Beobachter das Licht stets mit c messen, und nie mit c+v. Ist das so schwer zu verstehen?

Kannst Du also hier bitte diese Aussage bzw. den betroffenen Textpassage Einsteins wortwörtlich zitieren, dass das Licht mit c+v gemessen werden kann? Die Originalarbeit habe ich mehrmals verlinkt.

Lübecker hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Gravierender Denkfehler von Dir!

Es ist nämlich genau andersrum: Wer was sagt oder nicht sagt in der Bevölkerung über das Neutrino-Experiment und die SRT spielt absolut keine Rolle!

Gut erkannt, warum wird dann jedoch so viel dazu gesagt?


Ja, es gibt eben Unklarheiten über die Synchronisation der Uhren und die Interpretation des Experiments durch die PTB, die zu klären sind. Man kann nicht gleichzeitig zugrunde legen, dass das Licht mit c=const und mit c+v gemessen wird. Ich habe mich dafür an die PTB gewandt, die einzig dafür zuständig und verantwortlich ist, und nicht an Dich. Warum wird dann jedoch von Dir soviel dazu gesagt? Wurdest Du von der PTB beauftragt die Bevölkerung über diesen Widerspruch aufzuklären? :mrgreen:

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Mai 2013, 05:54

Lübecker hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du hast behauptet, dass die Messung der Geschwindigkeit c+v durch einen Beobachter nicht im Widerspruch zu der SRT steht.

Das ist nachweislich falsch! Behauptet wurde:
Lübecker hat geschrieben:Die SRT sagt nicht, ein Beobachter misst eine Änderung des Abstandes zwischen einem bewegten Materieteilchen und einem Photon mit konstant c. Misst der Beobachter für das Teilchen eine Geschwindigkeit v > 0 mit der sich dieses dem Licht entgegenbewegt, so beträgt die Änderung des Abstandes für den messenden Beobachter v + c.

Es wurde nie behauptet, dass ein Beobachter für ein Photon oder ein Teilchen in Bezug zu sich eine Geschwindigkeit größer c messen würde.


Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass alle Messungen immer in Bezug zu einem Beobachter erfolgen. Zu was denn sonst? 8-) Eine Messung kann ja nur von einem Beobachter vorgenommen werden und es existieren dementsprechend keine Messungen ohne Beobachter, logisch.

Deine Aussage, dass ein Beobachter für ein Photon "in Bezug zu sich" eine Geschwindigkeit misst, ist also eine Trivialität und bedeutet nichts Anderes in Verbindung mit Deiner vorherigen Aussage, dass ein Teilchen v+c messen würde (wenn ein Teilchen überhaupt etwas messen könnte) und gemäß dem Relativitätsprinzip, dass ein Beobachter eine Geschwindigkeit größer als c effektiv misst, und zwar c+v.

Und ich frage Dich zur wiederholten Mal, wo Du in der Original Arbeit Einsteins gelesen hast, dass ein Beobachter eine Geschwindigkeit größer als c messen kann?

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Mai 2013, 06:58

Lübecker hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn Du also persönlich der Meinung bist, dass die PTB etwas Falsches sagt über die Fähigkeiten der Allgemeinheit, die SRT ohne Physikstudium zu verstehen, kannst Du sie eben als Bürger (der sie vollständig finanziert, wie das Bildungs- und Forschungssystem) im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes um Klärung bitten. … Ich bin also nicht die richtige Ansprechpartnerin für Deinen unterschwelligen Vorwurf, dass die PTB etwas Falsches sagen könnte, sorry.

Das tut nicht Not, die PTB und die Menschen dort haben das Recht auf eine freie Meinung.


Wieder einen gravierenden Denkfehler von Dir! Du zeigst ein großes Defizit in Deiner sozialpolitischen Ausbildung...

Eine Behörde hat kein Recht auf eine freie Meinung, aus dem guten Grund, weil sie kein Recht auf eine Meinung hat... Behörden dürfen keine Meinungen haben und noch weniger Meinungen äußern. Nur ein Mensch hat Anspruch auf eine freie Meinung, nie eine Behörde. Eine Behörde soll meinungsneutral sein und bleiben, und die Menschen, die dort tätig sind dürfen im Rahmen ihrer Tätigkeit keine eigene Meinung durchsetzen wollen.

Die Behörden, die zuständig und verantwortlich für den Wissenschaftsbetrieb sind, haben nach Grundgesetz Art. 5 § 3 "Wissenschaftsfreiheit" dieses Gebot zwingend zu respektieren:

    Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;

Und das ist auch normal und nachvollziehbar: Der Staat organisiert den Wissenschaftsbetrieb nämlich so, dass er Steuergelder aus der gesamten Bevölkerung sammelt, um damit ein Wissen zu schaffen und zu tradieren, das auch zugunsten der Gesamtheit der Bevölkerung kommen muss. Hier die Definition der Wissenschaft von Wikipedia:

Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.


Weitere zwingenden Gebote für den Staat aus dem Grundgesetz Art. 5 § 3 "Wissenschaftsfreiheit" für den von ihm organisierten Wissenschaftsbetrieb:

    Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers

    “Unkonventionelle Forschungsrichtungen und -ergebnisse oder auch Lehrmethoden dürfen nicht begrifflich ausgegrenzt werden, denn gerade Außenseiter bedürfen des Schutzes davor, daß sie durch die “herrschende Meinung” an der wissenschaftlichen Entfaltung gehindert werden (Notwendigkeit von Innovationsoffenheit). “

    “Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern;”

    “für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;”

    “Ebenso wenig darf die Anerkennung durch die Scientific Community (allein) entscheidend sein


Wenn also der Staat die Erwerbung und Vermittlung des Wissens so organisiert und strukturiert, dass kein Wissen für mehr als 99 % der Bevölkerung entstehen kann (weil 99 % der Bevölkerung kein Physikstudium absolviert), dann ist es eine unzulässige Verwendung von Steuermitteln. Man kann nicht Jahr für Jahr Milliarde von Steuergeldern verwenden, die nur zugunsten einer Minderheit von 1 % der Bevölkerung kommen. Das geht nicht, zumindest nicht in einer demokratischen Gesellschaftsordnung.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon DerDicke » Mo 6. Mai 2013, 08:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann nicht Jahr für Jahr Milliarde von Steuergeldern verwenden, die nur zugunsten einer Minderheit von 1 % der Bevölkerung kommen. Das geht nicht, zumindest nicht in einer demokratischen Gesellschaftsordnung.

Jocelyne Lopez

1 Mrd entspricht ca. 0.3% des Bundeshaushaltes. Es wäre sogar statthaft einen derartigen Betrag für 1% der Bevölkerung aufzuwenden.
Letzteres ist jedoch nicht der Fall. Die Grundlagenforschung kommt jedem zugute, der direkt oder indirekt vom technischen Stand der Wirtschaft profitiert, letztlich also 99% der Bevölkerung.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Mai 2013, 10:21

Lübecker hat geschrieben:Die Interpretation einer Aussage muss nicht mit der Aussage übereinstimmen. Da hilft nichts. Eine Aussage bedeutet das, was der Schreiber aussagt, nicht das was ein Zweifler in die Aussage reininterpretiert. Hier wird sehr schön gezeigt, das bei mehr als einem Objekt eine Überforderung eintritt und der Sinn einer Aussage nicht mehr gegriffen werden kann. Traurig.

Wiederholt eine Erklärung:


Lange Rede, kurzer Sinn...

c=const ist eine Geschwindigkeit.
c+v ist eine andere Geschwindigkeit, die größer als c=const ist (vorausgesetzt die Geschwindigkeit v des Beobachters ist >0).

Wenn die PTB die Uhren mit der Vorgabe "Geschwindigkeit der LG ist c=const" synchronisiert hat, kann sie nicht die Uhren mit der Vorgabe "Geschwindigkeit der LG ist c+v" synchronisiert haben. Logisch.

Und diesen Widerspruch muss die PTB als zuständige und verantwortliche Behörde für die Synchronisation der Uhren lösen, ob das nocheinpoet gefällt oder nicht. :mrgreen:

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Mai 2013, 10:24

DerDicke hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann nicht Jahr für Jahr Milliarde von Steuergeldern verwenden, die nur zugunsten einer Minderheit von 1 % der Bevölkerung kommen. Das geht nicht, zumindest nicht in einer demokratischen Gesellschaftsordnung.

Jocelyne Lopez

1 Mrd entspricht ca. 0.3% des Bundeshaushaltes. Es wäre sogar statthaft einen derartigen Betrag für 1% der Bevölkerung aufzuwenden.
Letzteres ist jedoch nicht der Fall. Die Grundlagenforschung kommt jedem zugute, der direkt oder indirekt vom technischen Stand der Wirtschaft profitiert, letztlich also 99% der Bevölkerung.


Was kommt "vom technischen Stand der Wirtschaft" mit der SRT oder der Urknalltheorie für 99% der Bevölkerung zugute, wenn ich fragen darf? Ich sehe nur die Einkommen der staatlich bezahlten Lehrer der Relativitätstheorie und der Autoren von Sachbüchern oder Science-Fiction-Werke über die Relativitätstheorie, wobei die Bürger auf jedem Fall, für ein Wissen, das sie nicht verstehen können, zur Kasse gebeten werden - zwei oder dreimal sogar.

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