LG konstant

[All]

und dass Männer doch manchmal zu gebrauchen sind Anthropologisches
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Offenbar haben wir Männer aber wohl einen Sinn für Humor. Vielleicht brauchen wir den aber auch, um Frauen ertragen zu können.

[McDaniel-77]

Nein nein lieber fallili, du verstehst es falsch!

Man nimmt Licht definierter Wellenlänge (z.B. 500 nm) - schickt das durch Wasser und schaut was rauskommt.
Dann gibt's ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Licht mit 500 nm kommt raus
2) Licht mit weniger als 500 nm kommt raus
Zwei mal darf man raten was zutrifft.

Man darf nicht wieder in Luft messen, sondern man muss die Wellenlänge im Wasser messen. Sobald der Laser-Strahl aus dem Medium Wasser ins Medium Luft wechselt, ändert sich die Lichtgeschwindigkeit entsprechend, dabei wird die Wellenlänge wieder größer.
Irgendwie schlecht zu überprüfen, denn wenn man sich das richtig überlegt, sehen wir mit unseren Augen auch nicht so, wie man oft denken möchte. Das Licht trifft unser Auge und dringt dabei von der Luft ins Medium des Auges ein, die Lichtgeschwindigkeit im Auge (Glaskörper) dürfte erheblich geringer (Wasser = 225.000 km/s) als in der Luft sein.

Vielleicht kann man so argumentieren, dass zwar die Lichtgeschwindigkeit vom Medium abhängig ist und deshalb die Wellenlänge proportional zur Geschwindigkeit abnimmt. Das liegt daran, dass die Wellenlänge (Frequenz) mit der Anzahl der Wellenberge pro Meter zusammenhängt. In Luft mag die Wellenlänge 600 nm betragen, dafür ist die Geschwindigkeit bei rund 300.000 km/s, in Wasser müsste die Wellenlänge dann bei 450 nm liegen, da die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf 225.000 km/s abnimmt - auf 75% der Luft-Lichtgeschwindigkeit.

Vielleicht lässt sich das leichter mit Radiowellen messen, mit 100 MHz rein ins Wasser und im Wasser dann auf 75 MHz den Empfänger einstellen, dann müsste das Signal am stärksten sein - oder auch nicht . Da sich zwar die Wellenlänge ändert aber nicht die Frequenz im System Wasser. Oder?

Gruß!

McDaniel-77

[Ernst]

Zum Beispiel die Ursprungsenergie, die ihre Ursprungsgeschwindigkeit bestimmt hat. Wenn zum Beispiel Mitte im Ozean eine 10 m hohe Welle durch einen Unterwasservulkanausbruch ausgelöst wurde, stelle ich mir vor, dass sie sich mit einer viel höheren Geschwindigkeit ausbreitet, als wenn ich Mitte in einem Teich einen 30 g Stein fallen lasse, oder nicht?

Nein, wie gesagt, die Geschwindigkeit der Wellen ist gleich. Unterschiedlich ist nur ihre Höhe (Amplitude), welche die Energie der Welle beinhaltet.
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[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Du meinst also, dass ein Unterwasservulkanausbruch eine 10 m hohe Wasserwelle auslöst, die die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat wie die Wasserwelle, die durch den Fall eines 30 g schweren Steins in einem Teich ausgelöst wurde?

Auch beim Licht ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der einzelnen Frequenzen unterschiedlich. Sonst würde sich das Licht durch ein Prisma nicht in Spektralfarben zerlegen lassen.
Hannes

[Ernst]

Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube, dass Wasserwellen verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeiten haben, abhängig von der Energie zum Zeitpunkt der Auslösung. Ich habe nie gehört, dass Wasserwellen oder Unterwasserströmungen eine absolut konstante Geschwindigkeit mit einem bestimmten Wert hätten.

Strömung ist was anderes als Wellen. Bei Strömung wird Wasser in Strömungsrichtung transportiert. Bei Wellen wird in Wellenrichtung kein Wasser transportiert. Es erfolgt ein Energieaustausch mit ortsfesten Wasserteilchen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von gleichfrequenten Wellen in zustandsdefinierten (Dichte, Temperatur etc) Medien ist konstant. Sowohl in Luft (Schall) als auch in Wasser.
Es besteht jedoch eine Abhängigkeit von der Frequenz der Welle (Dispersion).
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[Hannes]

Strömung ist was anderes als Wellen. Bei Strömung wird Wasser in Strömungsrichtung transportiert. Bei Wellen wird in Wellenrichtung kein Wasser transportiert. Es erfolgt ein Energieaustausch mit ortsfesten Wasserteilchen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von gleichfrequenten Wellen in zustandsdefinierten (Dichte, Temperatur etc) Medien ist konstant. Sowohl in Luft (Schall) als auch in Wasser.
Es besteht jedoch eine Abhängigkeit von der Frequenz der Welle (Dispersion).

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Gut formuliert. Ist auch meine Meinung.
Hannes

[Kurt]

Nein nein lieber fallili, du verstehst es falsch!

Man nimmt Licht definierter Wellenlänge (z.B. 500 nm) - schickt das durch Wasser und schaut was rauskommt.
Dann gibt's ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Licht mit 500 nm kommt raus
2) Licht mit weniger als 500 nm kommt raus
Zwei mal darf man raten was zutrifft.

Man darf nicht wieder in Luft messen, sondern man muss die Wellenlänge im Wasser messen. Sobald der Laser-Strahl aus dem Medium Wasser ins Medium Luft wechselt, ändert sich die Lichtgeschwindigkeit entsprechend, dabei wird die Wellenlänge wieder größer.
Irgendwie schlecht zu überprüfen, denn wenn man sich das richtig überlegt, sehen wir mit unseren Augen auch nicht so, wie man oft denken möchte. Das Licht trifft unser Auge und dringt dabei von der Luft ins Medium des Auges ein, die Lichtgeschwindigkeit im Auge (Glaskörper) dürfte erheblich geringer (Wasser = 225.000 km/s) als in der Luft sein.

Vielleicht kann man so argumentieren, dass zwar die Lichtgeschwindigkeit vom Medium abhängig ist und deshalb die Wellenlänge proportional zur Geschwindigkeit abnimmt. Das liegt daran, dass die Wellenlänge (Frequenz) mit der Anzahl der Wellenberge pro Meter zusammenhängt. In Luft mag die Wellenlänge 600 nm betragen, dafür ist die Geschwindigkeit bei rund 300.000 km/s, in Wasser müsste die Wellenlänge dann bei 450 nm liegen, da die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf 225.000 km/s abnimmt - auf 75% der Luft-Lichtgeschwindigkeit.

Vielleicht lässt sich das leichter mit Radiowellen messen, mit 100 MHz rein ins Wasser und im Wasser dann auf 75 MHz den Empfänger einstellen, dann müsste das Signal am stärksten sein - oder auch nicht . Da sich zwar die Wellenlänge ändert aber nicht die Frequenz im System Wasser. Oder?

Hallo Daniel, eigentlich ist es ganz einfach und logisch.
Frequenz steht für Schwingungen pro Sekunde.
Da sind zwei Beteiligte vorhanden, eine Zeiteinheit, die Sekunde, und eine Anzahl von Wiederholungen.
Beide miteinander verknüpft/verrechnet ergibt die Ausgangsgrösse Frequenz.

Um eine sinnvolle Aussage zu Frequenz = xx machen zu können ist es weiterhin notwendig anzugeben wie diese erfasst/erstellt wurde.
Es reicht keinesfalls nur eine Zahl anzugeben ohne zu sagen wie diese erstellt wurde.

Beispiel: ein Lautsprecher erzeugt in der Sekunde 1000 Schwingungen, direkt am Lausprecher gemessen ergibt sich eine Zählerangabe (Frequenzzähler) von 1 kHz, also 1000 Hz, also 1000 Schwingungen pro Sekunde.
Nun stellst du das Mikrophon 100 m weg und misst wieder, es ergibt sich wiederum eine Frequenzaussage vom 1000 Hz.
Nun stellst du das Mikro auf eine Fernsteuerauto und lässt dieses vom Lautsprecher wegfahren.
Nun ergibt sich eine niedrige Frequenz, es wurde also eine Frequenz gemessen die nicht mit der Ausgangsfrequenz identisch ist.

Wenn dich nun jemand fragt welche denn nun die richtige sein dann gibt's eigentlich nur eine richtige Antwort, diese lautet ganz einfach Beide.
Denn beide sind richtig.

Wer nun aus dem Umstand dass es beim Lautsprecher 1000 Hz sind, beim Mikrophon weniger und daraus die Aussage ableitet das sich ja die Frequenz verändert habe für den wäre es besser sich ans Blumenstengelgeradebiegen oder Pflastersteinputzen oder so zu halten denn (d)er hat von Physik keinen blassen Schimmer und will möglicherweise um jeden Preis nur Recht haben.

Du siehst also das eine Frequenzangabe völlig wertlos ist wenn nicht ausgesagt/klargestellt ist unter welchen Bedingungen diese erstellt wurde.

Zu der Wellenlänge: die Wellenlänge ist eine Aussage wie lange die Strecke ist bis sich der gleiche Zustand des Signal wiederholt, mehr nicht.
Sie ist also ein Sekundärprodukt, bestehend aus der Wiederholung gleicher Zustände (also der Frequenz) und der Weiterleitgeschwindigkeit des Signals im Medium.
Hier sind ebenfalls zwei Beteiligte vorhanden, Frequenz und Geschwindigkeit.
Ändert sich eins davon, oder auch beide, entsteht eine andere Wellenlänge.

Wenn nun unser Signal zuerst mit 330m/sec sich in Luft ausgebreitet hat, sich dabei eine Wellenlänge von 33 cm ergibt, nun durch eine Wassersäule, die eine Weiterleitgeschwindigkeit von 1500 m/sec hat, läuft dann ergibt sich eine wesentlich längere Wellenlänge, nämlich die von 1,5 m Metern.
Geht der Schall nach seinem Wasserbad wieder in Luft weiter dann beträgt die Wellenlänge wieder 33 cm.

Die errechnete, und auch so messbare, Wellenlänge ist wie immer von der Mediumsgeschwindigkeit (Geschwindigkeit im Medium) und von der Frequenz abhängig.
Rechnet man nun zurück so ergibt sich immer die Frequenz von 1000 Hz.
Selbstverständlich war das Medium und das Mikrophon zu unserem Lautsprecher ruhend.

Es gibt eine anschauliche Vorstellungskrücke die das alles sehr vereinfacht. diese hier:

Die "Wellen" die über die Strecke laufen, hier durch Luft, dann Wasser, dann wieder Luft, wurden alle in der -Vergangenheit- erzeugt.
Es gibt keine Möglichkeit das zu beeinflussen, somit ist klar dass daran niemand rütteln kann (auch die nicht die es gerne sehen würden wenn ihre irrsinnigen Postulate da irgendwie einer Bestätigung zugeführt werden könnten)

Zusammnefassung:
Zur Angabe irgendeiner Grösse ist es unumgänglich die Umstände die zu dieser geführt haben darzulegen (z.B einer Frequenz).
Eine erzeugte Schwingung, deren Wiederholrate, ist nicht veränderbar (selbstverständlich gilt auch hier das was für jede Aussage zu jeder Messgrösse gilt).
Die Wellenlänge ist von der Geschwindigkeit die das Medium bietet und der Frequenz abhängig mit der das Signal dieses durchläuft (selbstverständlich ist dabei die beim Sender vorhandene Frequenz anzusetzen) .

Es ist somit leicht einzusehen das sich die Frequenz in unterschiedlichen Medien, bei deren Durchquerung, nicht verändert.

Daniel, die 100 Mhz werden im Wasser keine 75, jedoch die Wellenlänge wird kürzer als 3m sein.

Kurt

[Jocelyne Lopez]

Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube, dass Wasserwellen verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeiten haben, abhängig von der Energie zum Zeitpunkt der Auslösung. Ich habe nie gehört, dass Wasserwellen oder Unterwasserströmungen eine absolut konstante Geschwindigkeit mit einem bestimmten Wert hätten.

Strömung ist was anderes als Wellen. Bei Strömung wird Wasser in Strömungsrichtung transportiert. Bei Wellen wird in Wellenrichtung kein Wasser transportiert. Es erfolgt ein Energieaustausch mit ortsfesten Wasserteilchen.

Das weiß ich schon, dass Wasserwellen und Wasserströmungen etwas Anderes sind, sonst hätte ich nicht von beiden gesprochen - ich habe es übrigens von Euch gelernt, ich bin nicht seit gestern im MAHAG-Forum, sondern seit fast 10 Jahren. Bei Wellen schwingen nur die Wassermolekülen hin- und her auf der Stelle, die Beobachtung mit dem Streichholz im Wasser, das nicht vorwärts schwimmt hat auch jeder schon gemacht. Bei Strömungen werden die Wassermoleküle weg transportiert - und nicht nur die Wassermoleküle, die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Wasserwellen und Strömungen sind anders, das ändert aber nicht daran, dass sowohl bei Wasserwellen als auch bei Strömungen eine Ausbreitungsgeschwindigkeit existiert, die man messen kann.

Und ich glaube nicht, nie im Leben, dass eine 10 m hohe Wasserwelle, die von einem Unterwasservulkanausbruch ausgelöst wurde, die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, wie eine Wasserwelle, die durch den Fall eines 30 g schweren Steins in einem Teich ausgelöst wurde. Nie im Leben glaube ich, dass Wassermoleküle im Medium Wasser sich mit einer absolut konstanten Geschwindigkeit mit einem bestimmten Wert bewegen bzw. dass die Geschwindigkeit von Wasserwellen einzig eine Funktion des Mediums Wasser ist, nie im Leben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Und ich glaube nicht, nie im Leben, dass eine 10 m hohe Wasserwelle, die von einem Unterwasservulkanausbruch ausgelöst wurde, die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, wie eine Wasserwelle, die durch den Fall eines 30 g schweren Steins in einem Teich ausgelöst wurde. Nie im Leben glaube ich, dass Wassermoleküle im Medium Wasser sich mit einer absolut konstanten Geschwindigkeit mit einem bestimmten Wert bewegen bzw. dass die Geschwindigkeit von Wasserwellen einzig eine Funktion des Mediums Wasser ist, nie im Leben.

Das ist dein gutes Recht. Aber du glaubst dann an etwas, das falsch ist, weil diese konstante Geschwindigkeit praktisch leicht nachweisbar ist.
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[fallili]

Auch wenn viele hier wissenschaftliche Erkenntnisse gerne immer anders sehen als der Rest der Welt - was haltet Ihr davon einfach mal bei Wikipedia unter "Wasserwellen" nachzuschauen.