Expansion des Universums

[Yukterez]

Nein, viel besser: ich mach mir eine Signatur mit Copyright, Datum und Smiley darunter, so wie du bei deinen Einzeilern (:

[Yukterez]

Dieses ist eine gute Idee! Da soll noch einer sagen dieses Marmelade keine Kraft gibt.

Jetzt, wo das geklärt wäre, sollten wir dann wohl noch an der das/daß Schreibung arbeiten. Über die Marmelade reden wir später.

[McDaniel-77]

Danke All und Jondalar und die anderen Interessierten!

Yukterez,

ich muss erst noch etwas zum Schwarzen Loch und später womöglich noch etwas zur Raumzeitkrümmung sagen.

Das mathematische Konzept "Schwarzes Loch"

Nimmt man die Masse der Sonne mit 2*10^30 kg an und schrumpft die Sonne von 1.400.000 Kilometer im Durchmesser auf 6 Kilometer, dann wäre die rechnerische Gravitationskraft der Sonnenmasse in 3 Kilometer Abstand vom Schwerpunkt so stark, dass die Fallbeschleunigung der Lichtgeschwindigkeit entspräche. Es handelt sich dabei um ein mathematisches Rechenspiel und keine Beobachtungstatsache. Ein SL ist Fiktion.
Der Witz an diesem amüsanten Beispiel ist, dass die Schwerkraftwirkung nur von der Masse abhängt. Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob die Masse der Sonne in einem Punkt steckt oder in einer 1,4 Millionen Kilometer großen Kugel. Die Gravitation der Sonne auf den Merkur oder dem restlichen Sonnensystem wäre rechnerisch genau gleich.

F = G*m1*m2/r²

Damit man die mit der Gravitations-Kosmologie unerklärlichen Sternenbewegungen im Zentrum der Milchstraße trotzdem mit der Schwerkraft erklären konnte, wurde einfach eine unsichtbare Massenansammlung postuliert (Sagittarius A*), welche 4,3 Millionen Sonnenmassen enthält. Äußerst praktisch, dass Schwarze Löcher per Definition unsichtbar sind, da sie sogar das Licht einfangen. Daher ist es auch völlig unmöglich, dass Schwarze Löcher etwas aussenden. Daher erübrigen sich alle anderen absurden Behauptungen über:

- nicht rotierende SLs
- nicht geladene nicht rotierden SLs
- geladene nicht rotierende SLs
- geladende rotierende SLs

Nicht rotierend ist praktisch auszuschließen, da alles was wir jemals beobachtet haben rotiert. Wenn ein Stern rotiert, wie soll denn bitte der Drehimpuls beim mathematischen Kollaps zum SL verloren gehen? Das ist schwachsinnig. Da Sterne als Plasma-Bälle einen gigantischen Ionenstrom in ihre Umgbung blasen, kann man auch "nicht geladen" ausschließen. Somit sind 3 von 4 hypothetischen SL-Kategorien bereits widerlegt. Somit bleibt nur noch das:

"Schwarze Löcher, die elektrisch geladen sind und rotieren..." - Quelle Wiki

übrig. Und mit http://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Newman-Metrik sind wir bereits im Reich der Märchen angekommen, denn wir wissen per Definition nichts über das Schwarze Loch, weil es keine Information ins Universum aussendet, es wirkt nur die Schwerkraft seiner Masse auf die Umgebung.

McDaniel-77

P.S.: Ich hoffe das reicht, um den Blödsinn "Schwarzes Loch" endlich deutlich gemacht zu haben. Zur Raumzeitkrümmung später, wenn nötig, auch noch ein paar Sätze.

[Yukterez]

wir wissen per Definition nichts über das Schwarze Loch, weil es keine Information ins Universum aussendet, es wirkt nur die Schwerkraft seiner Masse auf die Umgebung.

Das stimmt. Direkt beobachten kann man es nicht. Es ist ab einer gewissen Entfernung auch egal welches Volumen die Masse hat, es sei denn, man befindet sich auf ihrem oder innerhalb ihres Oberflächenradius. So eine große Masse wie das Baryzentrum von Sgt*A müsste aber leuchten, wenn sie kein SL wäre. Da es dort finster ist, wird das als Indiz für ein SL gedeutet.

[Yukterez]

So, jetzt du zur Konfitüre.

Leider weiß ich nicht was du darunter verstehst, deswegen muß ich dich jetzt so stehen lassen und mich wieder den Erwachsenen zuwenden:

Nicht rotierend ist praktisch auszuschließen, da alles was wir jemals beobachtet haben rotiert. Wenn ein Stern rotiert, wie soll denn bitte der Drehimpuls beim mathematischen Kollaps zum SL verloren gehen? Das ist schwachsinnig. Da Sterne als Plasma-Bälle einen gigantischen Ionenstrom in ihre Umgbung blasen, kann man auch "nicht geladen" ausschließen. Somit sind 3 von 4 hypothetischen SL-Kategorien bereits widerlegt. Somit bleibt nur noch das: "Schwarze Löcher, die elektrisch geladen sind und rotieren..."

Astronomisch betrachtet stimmt das. Theoretisch kann man sich zwar auch mikroskopische SL denken, die nicht zwingend rotieren müssten, aber solche konnte man soweit ich weiss noch nicht erzeugen oder finden. Die Frage ist, was spricht in deinen Augen prinzipiell gegen die Existenz von SL? Meinst du, es wäre auszuschließen, daß Materie soweit komprimiert wird, daß die Fluchtgeschwindigkeit an der Oberfläche c oder mehr beträgt, oder warum soll das nicht gehen? Wenn du dir eine Masse denkst, die hoch genug ist, muß deshalb keine hohe Dichte herrschen, damit man ein SL hat! Der Schwarzschildradius wächst ja linear zur Masse, die Dichte nimmt aber kubisch zum Radius ab. Die Materie muß also nicht zwingend zur Singularität kollabiert sein, damit die Fluchtgeschwindigkeit in einer gewissen Entfernung von der Oberfläche c übersteigt. Wenn du zur Probe eine Masse von 10^53 kg nimmst und den zugehörigen Schwarzschildradius von 16 GLyr errechnest kommst du zum Beispiel nur auf eine Dichte von 7e-27 kg/m^3, und am Rand hast du trotzdem noch eine Fluchtgeschwindigkeit von 3e8 m/sek. Da gibt es doch theoretisch kein prinzipielles Problem, das die Existenz von SL verhindern würde, oder übersehe ich da was? Warum sollte das Licht entkommen, wenn es nicht unendlich schnell, oder zumindest schneller als die Fluchtgeschwindigkeit ist?

[McDaniel-77]

Lieber Yukterez,

wie ich bereits [eine Nummerierung der Beiträge wäre nicht schlecht] in meinem letzten Beitrag über das mathematische Konzept "Schwarzes Loch" geschrieben habe, handelt es sich dabei nicht um das Ergebnis einer Beobachtungstatsache, sondern um ein mathematisches Konzept.

Materie lässt sich nicht zusammen drücken, alle Versuche Materie (Atome) irgendwie zusammen zu pressen scheitern. Die Coulomb-Abstoßung ist etwa 10^36-mal stärker, als die scheinbare Gravitationskraft, d.h. zwei Protonen stoßen sich so stark ab, wie sich 10^36 Wasserstoffatome durch die scheinbare Gravitation anziehen. 10^36 Atome sind etwa 10^13 Mol, bei atomaren Wasserstoff also 10^13 Gramm, 10^10 Kilogramm, 10^7 Tonnen ungefähr die Masse des Asteroid Apophis, ein Felsbrocken mit einem Durchmesser von rund 330 Meter.

Um sich das mal richtig vorzustellen, ein Felsbrocken mit 330 Meter Durchmesser entwickelte gerade so viel Gravitationskraft, dass die Coulomb-Abstoßung zwischen zwei einzelnen Protonen ausgeglichen wird.
Was passiert, wenn man 1 Gramm Protonen zusammenpressen will, welche Masse ist dann notwendig?

1 g Protonen setzt sich aus 6,022*10^23 Protonen zusammen, also sind wir rechnerisch bei rund 10^33 kg angelangt.
Die Sonne wiegt aber nur 10^30 kg, ist also um drei Größenordnungen zu leicht, um auch nur ein Gramm Protonen zusammen zu drücken. Fusion ausgeschlossen, jedenfalls nach der gängigen Fusions-Theorie.

Da wir noch nie ein Schwarzes Loch beobachtet haben, ist es ziemlich absurd zu behaupten, es gäbe Schwarze Löcher. Ein mathematisches Konzept zu verdinglichen hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Warum sich die Sterne im Zentrum der Milchstraße augenscheinlich nicht entsprechend der vorhandenen Masse bewegen, liegt vielleicht einfach daran, dass die Massen nicht der entscheidende Faktor für die Bewegung sind. Auch wenn ich mich wiederhole, das Gravitations-Gesetz wurde fast 100 Jahre vor der "Entdeckung" der EM-WW aufgestellt und es wurde anhand unseres Sonnensystems entwickelt. Hätte man das Gravitations-Gesetz anhand der Milchstraße entwickelt, erlaube mir die Frage, würde man dann heute Dunkle Energie und Dunkle Materie zwischen der Erde und dem Mond und der Sonne postulieren? Das Galaxien-Gravitations-Gesetz funktioniert nämlich nicht, wenn man es auf unser Sonnensystem überträgt.

Man hat einfach nicht geschnallt, dass es außer der unfassbar schwachen Gravitationskraft noch eine 10^36-mal stärkere Kraft gibt, welche alles durchdringt und aus der Gravitation im Endeffekt nur eine Scheinkraft macht - die elektromagnetische Wechselwirkung.

Yukterez,

dein Beispiel à la 10^53 kg ist meiner Ansicht gut gewählt. Unsere Milchstraße dürfte etwa mit 10^41 bis 10^42 kg haben, wie groß ist dann der mathematische Schwarzschild-Radius? Angenommen es gibt noch eine Billion Galaxien, wie die unsere, also 10^53 kg . Gutes Beispiel!
A ha! Wir leben im Inneren eines Schwarzen Lochs, jetzt ist es endlich raus! Der Schwarzschild-Radius wäre nach deinen Angaben 16 GLyr, das wäre völlig konform mit dem Urknall-Universum.

Schwarzschild-Radius = 2*G*m/c²

Der unserer Milchstraße wäre etwa 20 Lichttage groß, also wesentlich kleiner als die Milchstraße. Der Schwarzschild-Radius des von Urknall-Theoretikern angenommenen Universums, ist größer als das Universum selbst, das wird dann schon ein Problem oder nicht? Im Inneren eines Schwarzen Lochs versagt doch die bekannte Physik und nichts dringt nach außen, die Zeit steht bereits am Ereignishorizont still, läuft sie dann im Inneren rückwärts? ich meine, das sind doch Fragen, die man sich als Urknall-Theoretiker stellen müsste, nicht wahr?

McDaniel-77

[Jondalar]

Schade daß es Jondalar schon die Sprache verschlagen hat. Highway ist zwar auch unfreiwillig komisch, aber ein schlechter Ersatz, denn ihre Einzeiler sind zu allgemein und themenfremd um darauf überhaupt einzugehen zu können. Auf Seite 25 fand ich aber noch ein besonderes Schmankerl:

Ein SL emittiert ja nicht wenig an Strahlung, daher nehme ich eher an, dass ein SL eine Art "Materie-Recycler" ist und einfach nur die höheren Elemente zerlegt und wieder "ausspuckt".

Wie ein jedes Schulkind weiss, emittiert ein SL bestenfalls Hawking Strahlung, was definitiv sehr wenig ist, und keine Emission im klassischen Sinn. Was Jondalar für einen Materie Recycler hält, ist in Wahrheit die Akkretionsscheibe, die sich natürlich weit außerhalb des EH befindet, und die Jets, die sich innerhalb der Ergosphäre, aber außerhalb des Ereignishorizonts bilden.

Mit diesen haarsträubenden Crackpotterien aufräumend, Yukterez

Mir hat es nicht die Sprache verschlagen, aber ich muss mich nicht mit einem ausgewiesenen dummen Troll unterhalten, dessen Absicht es einzig ist, Unfrieden und Verwirrung zu stiften.

Nicht nur, dass Du grundsätzlich keine Ahnung von Gravitation hast und meinst, alle Körper würden gleich schnell fallen, nur weil mal einer zwei Kugeln von einem Turm geworfen hat, nein, Du verstehst offensichtlich gar nichts von Physik, sonst wüsstest Du, dass ein SL ein SYSTEM ist, zu dem auch die Akkretionsscheibe usw gehört. Das Sonnensystem enthält auch nicht nur den Plasmaball sondern auch Fels- und Gasplaneten, Asterioden, Kometen, sogar eine Heliosphäre usw usf. - so umfasst das System SL auch mehr als das, was hinter dem EH verborgen ist.

Mache er doch mal den Versuch und nehme er - mal ganz gemütlich und ohne Riesenmassen - eine Bleikugel von 10 Kg und eine Feder von 10g und lasse beide 100 Km über der Mondoberfläche fallen. Meint er dann wirklich, die würden unten gleichzeitig ankommen? Da lachen noch nicht einmal mehr die Hühner drüber.

Wenn man also immer nur - wie das ja bei den Relativisten hier usus ist - blöde, unnütze, verwirrende oder seitenweise inhaltslose - wie eben mit Highway - Beiträge verfasst, OHNE auch nur einmal auf die Realität und RICHTIGE physikalische Ereignisse, Gesetze oder Systeme eingeht, ist man per definitionem nichts weiter als ein Forentroll. Wenn man dazu noch ein recht dümmlicher ist, muss man sich nicht wundern, wenn Leute, die über Physik diskutieren wollen, aus dem Getrolle aussteigen.

Mir die Sprache zu verschlagen bedarf es eines gebildeten Menschen dessen Kenntnisse und Wissensstand höher ist als meiner - dazu gehören sicherlich nicht die rudelweise auftretenden Forentrolle hier. Es gibt hier Leute, die könnten mich sprachlos machen, aber dafür brauche ich noch nichtmal eine Hand zum abzählen.

Schönes Weitertrollen noch.

Nachtrag:

Appropos Themenfremd - kann er jetzt erklären, wie das mit den Kontaktplatten ist? Kann er erklären, wohin die Masse am EH verschwindet, die niemals ins SL fallen darf? Kann er erklären, wie die Satelliten 3 unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen können? Wenn er mal zu Themen eine gültige Aussage findet, gerne wieder, ansonsten haben wir uns nichts mehr zu sagen.

[M.S]

...
Mir hat es nicht die Sprache verschlagen, aber ich muss mich nicht mit einem ausgewiesenen dummen Troll unterhalten, dessen Absicht es einzig ist, Unfrieden und Verwirrung zu stiften.

Nicht nur, dass Du grundsätzlich keine Ahnung von Gravitation hast und meinst, alle Körper würden gleich schnell fallen, nur weil mal einer zwei Kugeln von einem Turm geworfen hat, nein, ....

Nur gegen die Lehrmeinung zu sein, reicht nicht, um sich als Genie titulieren zu können. Diese Tatsache, gepaart mit der in deinen Kreisen üblichen Unfähigkeit, die selbst reingestellten Zitate/Belege auch nur annähernd zu begreifen, illustriert wieder mal sehr schön den http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt.

[All]

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
– DAVID DUNNING[6]

@ M.S.

Hier darf man allerdings nicht unberücksichtig lassen, dass Jondalar als auch McDaniel-77 die Fähigkeit besitzen, etwas als falsch zu erkennen und eine anderweitige Lösung zu präsentieren. Inkompetenz scheidet somit aus.

Aber auch Dunning verfällt hier einem Denkmuster, wo er glaubt, dass Lösungen richtig sind. Ich erinnere an unsere Diskussion. Lösungen sind letztlich nur Teilergebnisse eines Systems und damit nur Teilanschauungen die nie ganz richtig sind.

Betrachtet man das „Universum “ von Mc Daniel-77 so wird hier etwas aus einem Guss präsentiert. Seine Theorie ist argumentativ schlüssig.

Das ist eine Kunst des Denkens, die den meisten Menschen nicht zugänglich ist. Damit wären wir wieder bei den obigen inkompetente Zeitgenossen, die Dunning beschrieben hat.
Möglicherweise meint Dunning auch die Menschen, die Vordenker brauchen, um vorgekautes Wissen ständig wiederkäuend zu reproduzieren.

[M.S]

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“
– DAVID DUNNING[6]

@ M.S.

Hier darf man allerdings nicht unberücksichtig lassen, dass Jondalar als auch McDaniel-77 die Fähigkeit besitzen, etwas als falsch zu erkennen und eine anderweitige Lösung zu präsentieren. Inkompetenz scheidet somit aus.

Findest du? Ich konnte da noch keine Kompetenz (ausser unbelegten leeren Worthülsen/Vermutungen) erkennen.

...
Möglicherweise meint Dunning auch die Menschen, die Vordenker brauchen, um vorgekautes Wissen ständig wiederkäuend zu reproduzieren.

Nein, der meint schon, was er sagt: Die unzähligen verkannten Möchtegern Genies, die Anerkennung suchen, aber nicht fähig sind, sich die Schnürsenkel zu binden.