Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » So 25. Jun 2023, 23:18

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.

Wie willst du denn feststellen ob die "eine zwischen ihnen bewegte" Uhr real bewegt ist oder nicht.
Du hast ja keinen Bezug für die beiden "zueinander ruhende Uhren" angegeben.

Die zueinander ruhenden Uhren sind das Bezugsystem für die zwischen ihnen bewegte.
Eine Uhr U1 hier, eine Uhr U2 da, und dazwischen ein konstanter räumlicher Abstand.

Eine dritte Uhr U3 jetzt bei U1 und später bei U2, das ist dann die zwischen ihnen real bewegte. U1 und U2 können ja nicht die bewegten sein, denn die ruhen zueinander und behalten ihren Abstand. Also bewegt sich logischerweise ganz real die U3, wenn sie erst bei U1 und später bei U2 ist.

Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu kapieren, sollte man meinen. Aber du kannst beruhigt sein: Daniel K. versteht sowas auch nicht. Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal so einfache Zusammenhänge durchschaut^^.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Mo 26. Jun 2023, 07:08

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.

Wie willst du denn feststellen ob die "eine zwischen ihnen bewegte" Uhr real bewegt ist oder nicht.
Du hast ja keinen Bezug für die beiden "zueinander ruhende Uhren" angegeben.

Die zueinander ruhenden Uhren sind das Bezugsystem für die zwischen ihnen bewegte.
Eine Uhr U1 hier, eine Uhr U2 da, und dazwischen ein konstanter räumlicher Abstand.

Eine dritte Uhr U3 jetzt bei U1 und später bei U2, das ist dann die zwischen ihnen real bewegte. U1 und U2 können ja nicht die bewegten sein, denn die ruhen zueinander und behalten ihren Abstand. Also bewegt sich logischerweise ganz real die U3, wenn sie erst bei U1 und später bei U2 ist.

Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu kapieren, sollte man meinen. Aber du kannst beruhigt sein: Daniel K. versteht sowas auch nicht. Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal so einfache Zusammenhänge durchschaut^^.
 


Tja, das frage ich mich auch.

Thema Durchschauen:

Das was du hier angesetzt hast floatet einfach nur so vor sich hin, es hat weder Hand noch Fuss, noch irgendeinen logischen Bezug, noch einen Bezug zur Realität und Selbstverständlichkeit.

U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Mo 26. Jun 2023, 07:39

Kurt hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn ein Ortswechsel/Sichtwechsel usw. keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren hat wieso ändert sich bei Ortswechsel/Sichtwechsel usw. aber trotzdem das was sie anzeigen?


Hab' ich doch erklärt. Sie zeigen Zeiteinheiten an bzw. deren Anzahl. Sie werden dabei nicht beeinflusst. Aber die Zeiteinheiten sind im Vergleich eben unterschiedlich lang. Du kannst z.B Münzen zählen. Völlig unbeeinflusst von irgend etwas zählst du einfach nur. Aber die Münzen, die du vorfindest können 10er oder 20er sein oder sonst was. Du weißt es nicht und es interessiert dich auch nicht. Du zählst einfach. Das ist es was Uhren machen, ganz unbeeinflusst einfach nur natürliche Zeiteinheiten hochzählen.
 


Es interessieren keine Münzen, es interessiert dasda:

Nochmal:
Du:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Uhren takten also unabhängig eines Ortswechsel/Sichtwechsel usw. so wie es die Natur eingerichtet hat.

Du:
"aber das was sie anzeigen verändert sich dadurch"

Wenn ein Ortswechsel/Sichtwechsel usw. keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren hat wieso ändert sich bei Ortswechsel/Sichtwechsel usw. aber trotzdem das was sie anzeigen?

Wenn, so wie du sagst:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Also erstellt eine Uhr eine Anzeige die abgeleitet ist von der Anzahl an Takten die sie selber erzeugt hat.
Du sagst dass es keinen Auswirkungen auf eine Uhr hat, egal von wo aus du hinschaust, die Uhr ist also davon unbeeinflusst.
Und nun zeigt sie ganz was anderes an.

Wie ist das nun, zeigt sie was anderes an oder nicht?

Du sagst sie erzeugt Zeiteinheiten, ja das stimmt, diese erzeugt sie selber und stellt sie normalerweise als Sekunden, Stunden usw. dar.
Die Erzeugung ist unabhängig von irgendwelchen Hinschauern.
Und zugleich sagst du dass die vor ihr erzeugten Zeiteinheiten, je nachdem von wo aus man hinschaut, anders sind!

Was ist nun, anders oder nicht anders?

Kurt hat geschrieben:Was ist nun?
Anders oder nicht anders?


Warum verweigerst du die Aussage?

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon bumbumpeng » Mo 26. Jun 2023, 08:28

Kurt hat geschrieben:Das was du hier angesetzt hast floatet einfach nur so vor sich hin, es hat weder Hand noch Fuss, noch irgendeinen logischen Bezug, noch einen Bezug zur Realität und Selbstverständlichkeit.

U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.
Mein Kurtileinchen,,
Na klar doch hat das Hand und Fuß. Da kommt auch was Brauchbares raus und ist im mahag-Forum oft beobachtet worden.
Das ist die sog. Kurt-Ver-ar-sche.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mo 26. Jun 2023, 09:01

Kurt hat geschrieben: 
U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.

Quatsch. Das kann man im Alltag überall beobachten. Jemand überquert die Straße. Bewegt er sich jetzt "in Realo" vom einen Straßenrand zum anderen oder nicht? Er bewegt sich. Das sieht jeder, der Augen im Kopf hat.

Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal das erkennt. Wie soll da was Brauchbares rauskommen? Geht nicht. Und du willst Galilei und Einstein widerlegen?
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Mo 26. Jun 2023, 09:26

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: 
U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.

Quatsch. Das kann man im Alltag überall beobachten. Jemand überquert die Straße. Bewegt er sich jetzt "in Realo" vom einen Straßenrand zum anderen oder nicht? Er bewegt sich. Das sieht jeder, der Augen im Kopf hat.

Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal so einfache Zusammenhänge durchschaut^^.


Geht doch, du hast einen eindeutigen Bezug genannt.

" Jemand überquert die Straße"
(da wird dann davon ausgegangen, dass sich diese auf der Erde befindet)

Der Bezug für den Jemand ist die Strasse, er ist also gegen diese bewegt.
Und wie sich in vielen Experimenten rausgestellt hat geht seine Uhr langsamer als eine Uhr die gegen die Strasse ruht.
Wenn also jemand, der zur Strasse ruht, seine Uhr mit der des Bewegten vergleicht, dann stellt er fest:
Seine Uhr geht langsamer als meine.
Wenn derjenige der die Strasse überquert seine Uhr mit der des zur Strasse ruhenden vergleicht dann stellt er fest, dass die Uhr des anderen schneller taktet als seine.

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Mo 26. Jun 2023, 09:43

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: 
U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.

Quatsch. Das kann man im Alltag überall beobachten. Jemand überquert die Straße. Bewegt er sich jetzt "in Realo" vom einen Straßenrand zum anderen oder nicht? Er bewegt sich. Das sieht jeder, der Augen im Kopf hat.

Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal das erkennt. Wie soll da was Brauchbares rauskommen? Geht nicht. Und du willst Galilei und Einstein widerlegen?
 


Gratulation, man sieht, dass du schon viel von Manuel abgeschaut/gelernt hast.

Du bist auf das worums geht überhaupt nicht eingegangen, hast es vollkommen links liegen gelassen, hast statt dessen ein völlig anderes Thema angeschnitten.
Zuerst kommt der obligatorische Widerpruch, dann die Ablenkung.

Kurt


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mo 26. Jun 2023, 10:27

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: 
U1 und U2 ruhen zueinander, das ist ja OK.
Aber: ob sie in Realo ruhen oder nicht das ist nicht klargestellt, ist vollkommen offen.
U3 ist auf U1/U2 bezogen, bezogen auf "nichts".

Wie soll da was Brauchbares rauskommen, geht nicht, ist noch nie beobachtet worden.
Beobachtet ist das Gegenteil.

Quatsch. Das kann man im Alltag überall beobachten. Jemand überquert die Straße. Bewegt er sich jetzt "in Realo" vom einen Straßenrand zum anderen oder nicht? Er bewegt sich. Das sieht jeder, der Augen im Kopf hat.

Ich frage mich wirklich, wie jemand dazu kommt sich mit Physik zu beschäftigen, wenn er nicht mal so einfache Zusammenhänge durchschaut^^.

Du bist auf das worums geht überhaupt nicht eingegangen, hast es vollkommen links liegen gelassen, hast statt dessen ein völlig anderes Thema angeschnitten.

Geht doch, du hast einen eindeutigen Bezug genannt.

Du spinnst doch. Ich bin auf die rot unterlegte Aussage eingegangen, dass das angeblich noch nie beobachtet wurde und auf dein "Realo". Darum geht's doch wohl. Um was denn sonst? Du bist noch schwerer von Begriff als Daniel K.
[...]
Und den eindeutigen "Bezug" hatte ich vorher schon genannt: U1 und U2 ruhen zueinander. Der konstante Abstand ist der eindeutige "Bezug" für eine U3, die zuerst bei U1 und später bei U2 ist, und sich somit "in Realo" bewegt zwischen U1 und U2.

Kurt hat geschrieben:" Jemand überquert die Straße"
(da wird dann davon ausgegangen, dass sich diese auf der Erde befindet)

Es reicht völlig, dass die Straße existiert bzw. zwei Straßenränder in konstantem Abstand. Die Erde ist unnötiges Beiwerk. Es reichen zwei Orte in konstantem räumlichem Abstand in einem sonst völlig leeren Universum. Man kann sich eine U1 und U2 in konstantem Abstand vorstellen, und eben eine U3, die sich zwischen denen bewegt, und sonst nichts. Das reicht für zur Feststellung von Ruhe und Bewegung "in Realo".

Kurt hat geschrieben:Wenn derjenige der die Strasse überquert seine Uhr mit der des zur Strasse ruhenden vergleicht dann stellt er fest, dass die Uhr des anderen schneller taktet als seine.

Jain. Uhren takten nicht schneller oder langsamer. Das sieht nur so aus für jemanden, der solche Vergleiche macht.

Wie dein Zugfahrer z.B.: Wenn der seine einzige Uhr mit denen an zwei Bahnhöfen vergleicht, die zueinander ruhen und an denen er vorbei kommt, dann stellt er fest, dass die Uhren der Bahnhöfe scheinbar schneller takten als seine.

Wenn er aber eine einzige Bahnhofsuhr mit denen im Zug vorne und hinten vergleicht, die zueinander ruhen und an denen die Bahnhofsuhr vorbei kommt, dann stellt er fest, dass seine Uhren im Zug scheinbar schneller takten als die vom Bahnhof.

Klingt komisch, ist aber so: Zueinander ruhende Uhren takten scheinbar schneller als eine zwischen ihnen bewegte. Das ist immer so. Es gibt keinen absoluten "Bezug".
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mo 26. Jun 2023, 14:11

Kurt hat geschrieben:Du sagst sie [die Uhr] erzeugt Zeiteinheiten, ja das stimmt, diese erzeugt sie selber und stellt sie normalerweise als Sekunden, Stunden usw. dar.

Ich sage nicht, dass eine Uhr Zeiteinheiten erzeugt. Sie zählt nur. Es ist immer eine sogenannte ideale Uhr. Sie zählt natürliche Zeiteinheiten. Behelfsweise kann man sich auch eine sehr genaue Atomuhr vorstellen und im Experiment benutzen. Die bekommt natürliche Zeiteinheiten sozusagen vom Atom geliefert, zählt sie hoch und zeigt die gezählte Anzahl an. Wenn sie etwas erzeugt, dann nur die Anzeige, aber nicht die Zeiteinheiten. Die bekommt sie von der Natur geliefert.

Kurt hat geschrieben:Die Erzeugung ist unabhängig von irgendwelchen Hinschauern. Und zugleich sagst du dass die vor ihr erzeugten Zeiteinheiten, je nachdem von wo aus man hinschaut, anders sind!

Was ist nun, anders oder nicht anders?

Anders eben. Das liegt am Verhältnis von Raum zu Zeit, auch Geschwindigkeit genannt. Raum und Zeit sind so miteinander zu einer Einheit (Raumzeit) verwoben, dass sich eine bestimmte, absolute Höchstgeschwindigkeit ergibt, die Lichtgeschwindigkeit (LG) im Vakuum.

Wenn sich ein Objekt A mit 90% der LG relativ zu mir bewegt und ein zweites Objekt B in Bewegungsrichtung nach vorne abschießt, das sich mit 90% der LG vom Objekt A weg bewegt, dann bewegt sich B nicht mit 90 + 90 = 180% der LG relativ zu mir, also nicht mit Überlichtgeschwindigkeit. Das ist unmöglich.

Zu Zeiten von Galilei und Newton war das noch so. Man hat die Geschwindigkeiten einfach addiert. Seit Einstein und Minkowski weiß man aber, dass das für hohe Geschwindigkeiten nicht korrekt ist, wegen der absoluten Höchstgeschwindigkeit.

Das Objekt A stellt also die Geschwindigkeit von 90% c relativ zu mir fest, und ich stelle die gleiche Geschwindigkeit vom Objekt A relativ zu mir fest.

Das Objekt A stellt auch die Geschwindigkeit von 90% c vom vorausfliegenden Objekt B relativ zu A fest, aber ich nicht! Ich stelle für B eine viel kleinere Geschwindigkeit relativ zu mir fest als die erwarteten 180% c und auch eine viel kleinere von B relativ zu A.

Wie kann das sein? Das geht nur, wenn die natürlichen Raum- und Zeiteinheiten unterschiedlich sind, mit denen die Geschwindigkeiten jeweils festgestellt werden. Z.B. sind die Einheiten, mit denen das Objekt A die Geschwindigkeiten misst, im Vergleich zu meinen und zu denen von B eben anders.

Und das kann ich an der Uhr von A auch erkennen: Wenn sich A über eine bei mir konstante Strecke bewegt hat, zeigt mir die Uhr von A eben weniger vergangene Zeit an als meine eigene.

Aber ich will hier nicht die ganze SRT von Grund auf erklären. Dazu gibt's gute Literatur im Buchladen und Erklärvideos im Netz und und und.

Man kann natürlich wie du oder bumbum einfach hingehen und sagen "glaub' ich nicht", aber dann muss muss man die LG als absolut konstante Höchstgeschwindigkeit ablehnen und handelt sich damit noch viel größere Probleme ein als bloß Zeitdilatation und Längenkontraktion. Die sind dagegen ein Klacks. Die ganze Kausalität wäre im Eimer, die Elektrodynamik mit den Maxwellschen Gleichungen, kaum ein Naturgesetz könnte mehr vernünftig formuliert werden. Das wäre der Super-GAU der theoretischen Physik. Wir könnten wieder im Mittelalter oder in der Antike anfangen und auf einen Einstein 2.0 warten, der dann zwangsläufig die RT neu finden müsste.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Mo 26. Jun 2023, 18:31

Frau Holle hat geschrieben:Man kann natürlich wie du oder bumbum einfach hingehen und sagen "glaub' ich nicht",
 

Damit ist man dann aber auch meilenweit entfernt von wissen. Bumbum glaubt ja auch nicht das die USA auf dem Mond waren. Was willst du mit solchen Leuten diskutieren. Erkenntnis ist so eh nicht möglich.
McMurdo
 

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