Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 12:46

Chief hat geschrieben:Siehe auch

Bild

Fällt z.B. Fhand,2 weg, so bewegt sich der rechte Griff des Expanders aufgrund von Ffeder,2 beschleunigt nach links.


Fällt z.B. Fhand,2 weg, übernimm sofort die Trägheitskraft die Aufgabe und Fhand2 verwandelt sich in eine veränderliche Kraft, die gleiche Richtung wie Fhand2 hat. Gleichzeitig verringert sich Fhand1 genauso.


Was bist Du nur schwerfällig. Ich hatte Dir das schon mal erklärt. Das ist ein statischer Fall. Du ruhen die Massen. Warum? Weil an jeder Masse ein Kräftegleichgewicht herrscht: Ffeder=Fhand. Newton1.
So, nun laß mal die Hände los. Auf jede Masse wirkt nur noch eine Kraft Ffeder. (Wo ist Deine zweite :?:) Die Massen werden beschleunigt. Newton2. Die Reaktionskraft von Ffeder1 ist Ffeder2 oder auch umgekehrt. Newton3.
So, wenn Du bis 3 zählen kannst, wird's eventuell dämmern. Aber eher wohl nicht.

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Re: Scheinkräfte

Beitragvon contravariant » Mi 18. Jan 2012, 13:07

Hannes hat geschrieben:Was heißt das? Wir sprechen doch von Zentrifugal- und Zentripetalkraft.
Warum drückt man sich da so um die richtigen Name?

Zentripetal- und Zentrifugalkraft wirken auf denselben Körper. Kraft und Gegenkraft wirken nach Newton III auf zwei verschiedene Körper. Also ist die Zentrifugalkraft nicht die Gegenkraft der Zentripetalkraft.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mi 18. Jan 2012, 13:15

Hannes hat geschrieben:Aber irgendetwas stimmt nicht, wenn du sagst, die Gegenkraft zur Zentripetalkraft sei wieder eine Zentripetalkraft. Das ist doch bereits nur mehr ein Wortspiel, welchen Namen ich der Kraft gebe.Wozu ein Name für zwei entgegengerichtete Kräfte? Das ist doch das typische Verwirrspiel unseres Freundes Ernst.
Oder nicht ?

Nein, kein Verwirrspiel. Du musst unterscheiden, was eine Gegenkraft zu einer eingeprägten Kraft lt. Newton III ist, und was eine Trägheitskraft ist.
Bild
Wenn der Rollschuhläufer links am Seil zieht, um den anderen zu sich zu ziehen, so bewegen sich beide aufeinander zu, ohne dass der andere am Seil gezogen hätte. Der Linke übt eine Zugkraft auf den Rechten aus, und die Reaktionskraft nach Newton III bewirkt, dass nun auch der Rechte ohne sein Zutun eine Zugkraft auf den Linken ausübt. Haben beide dieselbe Masse, so begegnen sie sich in der Mitte.
Die Gegenkraft der Zugkraft des einen ist also wiederum eine Zugkraft des anderen. Zwei gleiche Kräfte, die beide zur Mitte, also einander entgegen gesetzt gerichtet sind. Damit ist das Kräftepaar nach Newton III gegeben. Auch wenn einer der Läufer das Seil bloß anspannt, zieht das Seil bereits nach beiden Richtungen und der Ziehende ist sofort auch der Gezogene.
Bei der Zentripetalkraft ist es genau so. Da ist das Rotationszentrum, z.B. ein Mast, durch ein Seil mit dem rotierenden Körper verbunden, und der Mast zieht durch das Seil diesen Körper (der ja nicht im Kreis fliegen will) ständig zu sich. Analog zu vorigem Beispiel mit den Rollschuhläufern wird nun aber auch der Mast zum Gezogenen, d.h. nun zieht auch der Körper durch das Seil auf den Masten. Wir haben also zur Zugkraft in die eine Richtung als Gegenkraft eine Zugkraft in die Gegenrichtung. Damit ist das Kräftepaar nach Newton III beschrieben.
Wo bleibt die Trägheitskraft?
Kehren wir zu den Rollschuhläufern zurück. Der eine zieht den anderen heran und wird selbst gezogen. Beide werden also zum Mittelpunkt beschleunigt. Legen wir zuvor auf die Köpfe der beiden jeweils einen Ball und ziehen mal kräftig, so wird jeder der beiden Rollschuhläufer feststellen, dass der Ball scheinbar nach hinten wegfliegt - aber das macht der Ball eigentlich gar nicht, sondern bleibt aufgrund seiner Trägheit einfach in seinem Zustand und unter ihm bewegt sich der Kopf beschleunigt weg. Es wirkt also auf den Ball gar keine Kraft, für den Rollschuhläufer sieht das aber so aus, als würde ihm jemand den Ball vom Kopf reißen oder als würde eine Kraft auf den Ball ausgeübt. Für einen Außenbeobachter bewegt sich der Ball nicht, er hat also keine Veranlassung, hier eine Kraft zu vermuten, aber im Bezugssystem des Rollschuhfahrers bewegt sich der Ball, also gibt der Rollschuhfahrer diesem Effekt einen Namen, und weil es für ihn eine Wirkung ist, den Namen einer Kraft und da er weiß, dass es eigentlich die Trägheit des Balls ist, welche diese Wirkung für ihn verursacht, nennt er sie "Trägheitskraft". Auf den Ball wirkt aber tatsächlich gar keine Kraft ein (er behält nur seinen Zustand bei) und deshalb liegt hier auch keine Gegenkraft im Sinne von Newton III vor. Beide Wirkungen, sowohl die Zugkraft, als auch die eigene Trägheit eines Rollschuhläufers, die ebenso vorhanden ist wie beim Ball, verspürt jeder Rollschuhläufer an seinem eigenen Körper - und so ist von vornherein ausgeschlossen, dass die Zugkraft und die Trägheitskraft ein Kräftepaar nach Newton III sind, denn Kräftepaare nach diesem Gesetz wirken immer auf zwei unterschiedliche Körper, so wie eben nur die Zugkräfte als Kräftepaar auf die beiden Rollschuhfahrer wirken.
Die Fliehkraft od. Zentrifugalkraft in einem rotierenden BS ist ebenso eine Trägheitskraft wie die vorhin beschriebene Trägheitskraft, die den Ball zurückhält. Sie ist also keine Reaktionskraft auf die Zentripetalkraft. Wenn bei einem Karussell die Kette reißt, fliegt die Gondel tangential davon - aber das ist nur tangential vom ruhenden System aus gesehen. Vom rotierenden BS aus gesehen, wird daraus eine radiale Flugbahn, weil sich das BS weiter dreht, während sich die Gondel davon losgelöst wegbewegt. Das ist quasi so eine Art umgekehrter Coriolis-Effekt. Im rotierenden BS bewegen sich also Körper, die aufgrund ihrer Trägheit (somit aufgrund einer Trägheitskraft) ihren Bewegungszustand beibehalten, radial nach außen, und der Endeffekt ist die scheinbare Wirkung einer Kraft, die vom Zentrum weg radial nach außen zeigt.
Nur: ebenso wenig wie auf den Ball eine Kraft eingewirkt hat, wirkt auf die Gondel eine zusätzliche Kraft ein. Und so wie der Rollschuhläufer der spürbaren und offensichtlichen Wirkung einen Namen verleiht, so wird dieser Kraft, die auf die Gondel radial zu wirken scheint, ein Name gegeben- und das ist eben die Bezeichnung "Zentrifugalkraft".
Das ist kein Verwirrspiel, sondern einfache Physik und alles hat seinen Namen: Die Trägheitskraft nennen wir "Zentrifugalkraft", und das Zentripetal-Kräftepaar nach Newton III ist schlicht und einfach die "Seilkraft".
Und wer's nicht versteht, wird zur Grundschule zurückgeschickt 8-)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 13:52

Solkar hat geschrieben:Solkar hat geschrieben:
Im Scheitelpunkt gilt im mitbewegten BS im Grenzfall:
Fzf = - Fg
=> ||Fzf|| ⋅ ezf = - ||Fg || ⋅ eg,
und wegen ezf = - eg somit
||Fzf|| ⋅ ezf = ||F g || ⋅ ezf
Doch, Ernst, ich sehe da sehr genau hin; v.a. genauer als Du:

So, dann sehen wir doch noch einemal gemeinsam hin:

Der allgemeine Ansatz zur Gleichsetzung zweier Vektoren lautet ja F1 = F2. Du setzt aber bereits einen Spezialfall an:

Fzf = - Fg
=> ||Fzf|| ⋅ ezf = - ||Fg || ⋅ eg,

Darin sind die Aussagen
||Fzf|| = ||Fg || und
ezf = - eg
bereits enthalten!

Und nun tust du das, was ich als doppelmoppel bezeichne. Du setzt den Inhalt der vorstehenden Aussage ezf = - eg nochmal in die Beziehung ein und erhältst "überraschend" das Ergebnis:
||Fzf|| ⋅ ezf = ||F g || ⋅ ezf
womit Du wegen dem bereits bekannten ||Fzf|| = ||Fg || erhalten hast:
||Fzf|| ⋅ ezf = ||F zf || ⋅ ezf
was ja nun wahrlich nicht so sensationell ist.

Das ist ja alles nicht falsch, aber es bringt einfach nichts.
Ansonsten ist das ein Disput um des Kaisers Bart, den wir auch lassen können zugunsten des (vermutlich erfolglosen) Versuches, einigen hier die Bedeutung von Bezugssystemen im Zusammenhang mit den Newtonschen Axiomen doch noch nahezubringen. ;)

Gruß
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Re: d´Alembert - Newton 3

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 14:10

Highway hat geschrieben:Alles unter dem Eindruck der Schwerkraft. Da verhält es sich exakt so, wie durch die Animation von Chief beschrieben. Da scheint keine Zentripetalkraft zu wirken, denn die Wirkungsrichtung stimmt nicht mit den Erfahrungen übereinander. Die müsste nämlich helfen, macht sie aber nicht.

Das enttäuscht mich etwas. In puncto Bezugssystem warst Du schon mal weiter und nun fällst Du auf den Pfusch von Chief rein:

Bild

Das erkennst Du sicher als rotierendes Bezugssystem. Und nun? Da wirken munter unausgegleichene Kräfte auf die Gondel ein und dennoch bleibt sie in absoluter Ruhe. Wie das: Es wirkt eine freie Kraft und die Gondel wird nicht beschleunigt? Schrillen da nicht alle Deine Newtonalarmglocken :?: "Ein Körper ist in Ruhe, wenn auf ihn keine unausgeglichene Kraft wirkt."
die Gondel bewegt sich trotz der unausgegleichenen Chiefkräfte nicht. Da muß sie doch etwas "festhalten". Dazu bedarf es einer gleichgroßen entgegengesetzten Kraft. Ich hatte das schon eingezeichnet. Sicher übersehen?

Bild
Gruß
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Zuletzt geändert von Ernst am Mi 18. Jan 2012, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 14:18

Chief hat geschrieben:Und noch einmal,...und noch einmal,...und noch einmal... bis Solkar aufgibt!

Er muß nicht "aufgeben". Das war eine angenehme Unterhaltung auf gutem fachlichen Niveau.
Dashalb benötigt er Dich als Verteidieger zu allerletzt. Dein Dein Niveau liegt hier ziemlich niedrig. Ganz wenig über der Nullebene, worin scharo paddelt, gleichebenig mit Hannes und eurem gemeinsamen "Hausverstand".
Da hilft Dir kein "Und noch einmal,...und noch einmal,...und noch einmal.." heraus.

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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Mi 18. Jan 2012, 14:27

Hallo Harald !
Das ist kein Verwirrspiel, sondern einfache Physik und alles hat seinen Namen: Die Trägheitskraft nennen wir "Zentrifugalkraft", und das Zentripetal-Kräftepaar nach Newton III ist schlicht und einfach die "Seilkraft".
Und wer's nicht versteht, wird zur Grundschule zurückgeschickt

Seit wann argumentierst du mit dem Wortschatz der Relativisten ?
Noch eins ist mir aufgefallen:
In der rechten Animation "Mitbewegter Beobachter" ist keine Kraft eingezeichnet, die die Kugel bis jetzt auf dem Umfang gehalten hat. Da das System um seine Achse einen Rotationspfeil eingezeichnet hat,rotiert es wohl als Ganzes.
Die Kugel müsste daher schon längst heruntergefallen sein.
Bei Zentripetal- Zentrifugalkraft ist es so, dass erst mit Auslassen der Zentripetalkraft (Seilriß) das Objekt in eine geradlinige Bewegung übergeht. Gleichzeitig ist aber auch die Zentrifugalkraft verschwunden.

Hannes
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 14:44

Chief hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben: Ja, was denn sonst ? In einem mathematisch angehaltenen, nicht rotierenden BS werde ich wirklich keine Fliehkraft finden. Die übrig bleibende Zentripetalkraft zieht die Gondeln zur Drehachse und das System steht.Die Fahrgäste können aussteigen.

Ich muss "leider" feststellen, dass im Gegensatz zu Euch Hannes alles richtig verstanden hat

Klar. Du hast das ja auch verstanden. Ein stehendes Karussel ist ein nichtrotierendes Bezugssystem. Wirklich enorm, euer "Hausverstand". Alle Achtung.
Klein Fritzchen kann euch auch noch was beitragen. Sein nichtrotierendes Bezugssystem ist sein Bettbezug. Der hat noch erheblich gesünderen Hausverstand als ihr beide.

Von der "übriggebleibenen Zentripetalkraft" hat Fritzchen sich noch ein Stückchen davon in eine Schachtel gelegt und bringt sie demnächst zum Fundbüro.

Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mi 18. Jan 2012, 14:51

Chief hat geschrieben:Was soll da fachlich sein? :mrgreen:

Was fachlich ist, verstehst du ohnehin nicht. Du verwechselst fachlich mit "Hannes Hausverstand´", den Du ja gerade als deinen eigenen zu erkennen gabst:
Ein stehendes karussell ist ein nichtrotierendes Bezugssystem. Fahrgäste bitte aussteigen!
Vermutlich war's wohl eine Gespensterbahn der "Zwei Hausgeister".
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mi 18. Jan 2012, 17:36

chief hat geschrieben:Die Trägheitskraft ist hier die Gegenkraft (Newton III). Eine andere Gegenkraft gibt es hier nicht.


Wenn die Skaterin links am Seil zieht, um die andere zu sich zu ziehen, so bewegen sich beide aufeinander zu, ohne dass die andere am Seil gezogen hätte. Die Linke übt eine Zugkraft auf die Rechte aus, und die Reaktionskraft nach Newton III bewirkt, dass nun auch die Rechte ohne ihr Zutun eine Zugkraft auf die Linke ausübt.
newton_3.gif
newton_3.gif (390.44 KiB) 4753-mal betrachtet

Und wo ist hier eine Trägheitskraft als angebliche "Gegenkraft"???

Grüße
Harald Maurer
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