Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Frau Holle]

Nun ist nur noch die Frage offen, wo ist die Uhr mit den 5 Jahren und wer darf das Foto mit den 5 Jahren und den 3 Jahren machen. Und weißt Du es? Rudi wird es recht sicher wissen.

Ich kann dir viele Fotos mit anderen Zahlen zeigen und begründen. Z.B. kann auch jemand eins mit 10 Jahren und 6 Jahren machen oder was immer. Nur hat das alles nichts zu tun mit dem konkreten Szenario, das du aufgebaut hast mit 3 Jahren im Bahnhof zwischen Ein-und Ausfahrt der Lok bei 0,8c.

Rudi musste auch erst mal die Distanz im Bahnhof auf 4 Lj stecken um die Zeiten 3 und 5 Jahre zu begründen. Oder die Distanz von 4 Lj zwischen den Ereignissen in den Zug verlegen, was dann andere Ereignisse sind (wie in meinem Fall B).

Es hilft dir alles nichts: Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Auch Rudi kann das nicht. Ihr müsst das Szenario ändern, und damit widerlegt ihr meine Aussagen zum ursprünglichen Szenario nicht.
 

[Daniel K.]

Ich versuch mal hier einige Details, die von Daniel nicht klar genannt wurden, hinzuzufügen. Ich hoffe, er ist mit meinen Ausführungen einverstanden.

Das hoffe ich nicht. Wo er doch immer so pedantisch auf Klarheit besteht. Man kann immer etwas hinzufügen, damit es schließlich passend wird.

Alle Werte wurden genannt um alles vollständig berechnen zu können, ich habe nur einen Wert nicht explizit genannt, aber der ergibt sich aus den anderen Werten zwingend, wie Rudi ja gezeigt hat. Für Dich habe ich immer Ausnahmen gemacht, Rücksicht genommen, weil Du alleine die Dinge nicht findest, ich habe hier dieses mal nur den Ort, oder konkret die Ortskoordinaten für die Uhr die t = 5 Jahre anzeigt, nicht genannt. Rudi hat die sofort gesehen, eben x = 4 Ls.

Rudi hat auch erkannt, das der Kurt hier die Rolle des reisenden Zwillings hat, der dann am Ende des Zuges (welches für Centauri steht) die Uhr im Zug (auf Centauri) mit den 5 Jahren trifft und das wo seine Uhr eben nur 3 Jahre anzeigt.

Nun zu den 5 Jahren. Kurt bewegt sich im Ruhesystem des Zuges mit 0,8 c vom Beginn des Zuges zum Ende. Damit braucht er 5 Jahre, bis Kurt das Ende des Zuges passiert. Für Frau Holle und Kurt sind aber 3 Jahre vergangen. Also wir haben hier eine schönes Beispiel einer "gegenseitigen Zeitdilatation".

Das kann man natürlich so hinrechnen. Nur war im Beispiel von keiner Zuglänge die Rede und auch nicht von der Zeit, die Kurt braucht um diese zu passieren. Es war nur die Rede von der Zeit, die die Lok braucht um den Bahnhof zu durchqueren. Und das sind ganz klar 1,8 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof.

Geht wie Rudi es gerechnet hat, man recht über die beiden Zeiten den Gammafaktor aus γ = 0,6 ⁻¹ und damit die Geschwindigkeit des Zuges v = √ (1 – 1/γ²) = 0,8 c und dann kann man damit die Länge des Bahnhofs ausrechnen, eben 2,4 Lj und damit dann die Ruhelänge des Zuges von 4 Lj. Und da Rudi das ja alles vorgerechnet hat, und ich keine weiteren Angaben gemacht habe, ist ja belegt, dass alle nötigen Werte vorhanden gewesen sind.

Und ja, klar hab ich Dich aufs Glatteis gezogen, bist auch gleich eingebrochen, aber ich habe das nicht gemacht um Dich hier als Deppen darzustellen, dass hast Du alleine ausreichend getan, geht darum Dich wachzurütteln, Deine falsche Vorstellung aufzubrechen, es gäbe ein bevorzugtes System, in dem die Zeit real langsamer gegangen ist, wenn man nur zwei zueinander bewegte Systeme hat. Ich habe das ganz gezielt so auf die Bühne gebracht, dass Du zugreifen wirst und nun aber genau das anders System als ausgezeichnetes Ruhesystem nimmst.

Damit steht Du nun vor einem Dilemma (Situation, die zwei Wahlmöglichkeiten bietet, die beide zu einem (in gleicher Weise) unerwünschten Ergebnis führen ¹), das nennt man so, denn Du hast ja mit dem Lametta von Peter Kroll ganz unmissverständlich erklärt, für den Reisenden vergehen nur 3 Jahre und im Ruhesystem Centauri die 5 Jahre und die auch auf der Erde für den Zwilling der dort geblieben ist. Du hast unmissverständlich erklärt, im System des Reisenden ist weniger Zeit vergangen, absolut, im ganzen System eben, weil die Zeit da langsamer vergeht, so wie Peter Kroll es erklärt hat. Deine Worte dazu kann ich gerne zitieren.

Und nun hast Du mit dem neuen Lametta am Baum selber erklärt, die 5 Jahre wären falsch, Unfug, würde nur wer behaupten, der nicht mehr alle Nadeln am Baum hat, Du hast erklärt, ganz klar das System mit den 1,8 Jahren, der Zug, dort ist die Zeit langsamer vergangen, das Ruhesystem das Du hier nun ausgezeichnet hast, ist das vom Bahnhof, und das ist das des Reisenden.

Also, Dein Dilemma ist, Du hast Dir selber widersprochen, beides wird wohl kaum richtig sein, aber nun einfach ein Beispiel auszuwählen und das andere zu verwerfen hilft Dir auch nicht, gibt keinen plausiblen Grund, eines aus dem Rennen zu nehmen, denn im Rahmen Deiner "Argumentation" sind beide Beispiel ja so "richtig" wie Du es beschrieben hast.

Wenn Du nun keines von beiden für falsch erklären kannst, müsstest Du Deine "Argumentation" hinterfragen, denn hier kann eben nur noch diese dann falsch sein, es bleibt nichts anders übrig. Würde aber bedeuten, Du müsstest nun endlich Farbe bekennen, zugeben geirrt zu haben, die Dinge eben nicht richtig verstanden zu haben, zugeben, dass ich diese die ganze Zeit schon immer richtig erklärt habe. Dafür braucht es aber charakterliche Größe, dafür muss man schon ein echter Kerl mit Ehre sein, mit Anstand, einer die nicht nur erkennt, er hat geirrt, das Rennen ist vorbei, er hat es nicht gewonnen, und der dann die Hand ausstreckt, die Leistung des anderen anerkennt, für das gute Spiel dankt und aufrecht vom Feld geht, eventuell um später ein anderes neues Spiel zu spielen.

Und da sind wir nun bei Dir, und leider so wie ich Dich nun über die letzten Monate erlebt habe, wirst Du wohl nicht dazu in der Lage sein, oder? Überrasche uns hier doch mal alle positiv und bestätige nicht das negative Bild dass Du bisher von Dir gezeichnet hast.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nun ist nur noch die Frage offen, wo ist die Uhr mit den 5 Jahren und wer darf das Foto mit den 5 Jahren und den 3 Jahren machen. Und weißt Du es? Rudi wird es recht sicher wissen.

Ich kann dir viele Fotos mit anderen Zahlen zeigen und begründen. Z.B. kann auch jemand eins mit 10 Jahren und 6 Jahren machen oder was immer. Nur hat das alles nichts zu tun mit dem konkreten Szenario, das du aufgebaut hast mit 3 Jahren im Bahnhof zwischen Ein-und Ausfahrt der Lok bei 0,8 c.

Klar Du kannst weiter Unfug quatschen, würde uns nicht wundern.

Rudi musste auch erst mal die Distanz im Bahnhof auf 4 Lj stecken um die Zeiten 3 und 5 Jahre zu begründen. Oder die Distanz von 4 Lj zwischen den Ereignissen in den Zug verlegen, was dann andere Ereignisse sind (wie in meinem Fall B).

Unfug, Rudi hat Ahnung von der SRT, so wie ich, mir war klar, er kann aus den Angaben von mir sofort alles Größen errechnen, mit den Werten war alles vorhanden, siehst Du auch daran, dass er ja in dem Beispiel gleich die Szene von Peter Kroll erkannt hat.

Es hilft dir alles nichts, dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Auch Rudi kann das nicht. Ihr müsst das Szenario ändern, und damit widerlegt ihr meine Aussagen zum ursprünglichen Szenario nicht.

Dir hilft nichts mehr Holle, weil Du stur und ohne Ehre bist, weil Du nicht genug Charakter besitzt um Farbe zu bekennen, das mit dem Himmel und dem Rasen ist ein alberner Strohmann, und wir müssen kein Szenario ändern, Deine Aussagen sind falsch, habe ich belegt, dazu reicht die Grafik von Wikipedia schon aus, oder das Zitat zum Relativitätsprinzip.


Diese Aussage von Dir ist falsch:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.


Und so ist es richtig:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT.

Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.

Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden).

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Das sind die Fakten, und die Liste Deiner falschen Aussagen ist wirklich lang Holle, und Du hast wirklich nichts dazugelernt, weder Wikipedia, noch andere Quellen, noch Rudi oder ich konnten Dir helfen. Eventuell hilft Dir ja das Video von Josef. Und es gibt so viel mehr falsch Aussagen von Dir. Es ist leider wie es ist, Dir fehlt es an Größe hier Farbe zu bekennen, wie ich vermutet habe.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Rudi musste auch erst mal die Distanz im Bahnhof auf 4 Lj stecken um die Zeiten 3 und 5 Jahre zu begründen. Oder die Distanz von 4 Lj zwischen den Ereignissen in den Zug verlegen, was dann andere Ereignisse sind (wie in meinem Fall B).

Unfug, Rudi hat Ahnung von der SRT, so wie ich, mir war klar, er kann aus den Angaben von mir sofort alles Größen errechnen, mit den Werten war alles vorhanden, siehst Du auch daran, dass er ja in dem Beispiel gleich die Szene von Peter Kroll erkannt hat.

Dass es im Grunde das gleiche ist war mir natürlich auch gleich klar. Aber du hast nun mal ein neues Beispiel angefangen mit konkreten Zahlen für die Zeit zwischen zwei konkreten Ereignissen: Lok fährt ein und aus am Bahnhof mit 3 Jahren am Bahnhof und 1,8 Jahren in der Lok. Und dabei ist die Sache nun mal ganz eindeutig.

Aber ich hätte es wissen müssen: Du willst mich wieder nur verarschen und auf den zeitlichen Abstand zwischen ganz anderen Ereignissen hinaus. Damit widerlegst du meine Aussagen natürlich nicht. Es ist wie üblich nur ein übler Taschenspielertrick mit Ablenkungsmanöver und Rudi ist halt darauf reingefallen. Er hat mal eben eine Länge vom Zug abgesteckt, die Uhrenvergleiche an den Anfang und ans Ende von Zug verlegt und... Tadaaa! Schon haben wir ein beliebiges gewünschtes Ergebnis.

Wie gesagt kann ich dir leicht noch andere Zahlen nennen und begründen. Zuglänge 8 LJ und schon misst Kurt 6 Jahre bis der Zug an ihm vorbei ist und im Zug vergehen 10 Jahre. Na und? Von einer Zuglänge war nie die Rede in deinem Beispiel. Man kann beliebige Zeiten begründen zwischen irgendwelchen speziell ausgesuchten Ereignissen, die im Beispiel gar nicht vorkommen.

Es ist leider wie es ist, Dir fehlt es an Größe hier Farbe zu bekennen, wie ich vermutet habe.

Es ist leider wie es ist: Du bist nur am Tricksen und eristisch Rumschwurbeln, würdest niemals einen Irrtum zugeben und wirst pampig, wenn man dir einen nachweist, wie ich seit langem weiß.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 28. Jul 2023, 19:33

Dass es im Grunde das gleiche ist war mir natürlich auch gleich klar. Aber du hast nun mal ein neues Beispiel angefangen mit konkreten Zahlen für die Zeit zwischen zwei konkreten Ereignissen: Lok fährt ein und aus am Bahnhof mit 3 Jahren am Bahnhof und 1,8 Jahren in der Lok. Und dabei ist die Sache nun mal ganz eindeutig.

Nicht ganz. Daniel hat es schon hier erklärt. Die Lok ist das System Erde Alpha-Centauri. Kurt und du sind zwei dazu bewegte Uhren. Man hat also eine Umkehrung von Objektpaaren im Gegensatz zu dem landläufigen Begriff "ruhend" und "bewegt". Wegen des Relativitätprinzips kann man prinzipiell solche Paare aber nicht unterscheiden.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Es war nur die Rede von der Zeit, die die Lok braucht um den Bahnhof zu durchqueren. Und das sind ganz klar 1,8 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof.

Das stimmt, Daniel hat in seiner Angabe einige Informationen ausgelassen. Man hätte auch die Bahnhofslänge wie die Zuglänge auf 4 LJ setzen können. Dann wäre die Zeit für den Weg des Zuges von Kurt bis zu dir 5 Jahre auf deiner Uhr und 3 Jahre auf der Uhr des Zuges. Aber dann wäre der Zug zuerst an Kurt vorbeigefahren bis dich erreicht hätte.

Das habe ich ja nicht ohne Grund nicht explizit geschrieben, die Werte haben aber ja gereicht, damit Du alles andere errechnen konntest und auch gleich das Szenario von Peter Kroll erkannt hast.

Die Sache ist ja die, leider hat Peter Kroll wirklich ungünstig die Dinge in seinem Video beschrieben, konkret falsche Aussagen gemacht, Josef hat da hingegen wirklich kurz inne gehalten, sich besonnen, überlegt und dann die Dinge explizit richtig beschrieben. Peter hat wirklich gesagt, im System des Raumschiffes geht die Zeit langsamer, was einfach falsch ist. Dann hat er zusätzlich auch noch gesagt, der Reisende würde ja selber wissen, dass er bewegt sein und wenn nicht, würde er es an den Uhren an denen er vorbeifliegt erkennen können, die ja schneller als seine eigene laufen. Also schlechter kann man das kaum formulieren, und Holle glaubt das einfach, warum auch immer.

Wir haben hier ja auch das Beispiel von Sanchez, und das von Wikipedia mit den Uhren A, B und C. Ist alles im Grunde dasselbe, nur die Abstände und die Geschwindigkeiten sind unterschiedlich.

Es ist leider so, dass hier nun schon fanatisch geglaubt wird, auch bei nur zwei zueinander bewegten Systemen es möglich ist, dass die Zeit in einem der beiden real langsamer als im anderen vergeht. Eben wie bei dem Beispiel von mir mit dem Neutronenstern. Hier wird der Reisende in die Rolle eines Beobachters recht nahe am Neutronenstern gesetzt und der Beobachter des nicht Reisenden eben weit davon entfernt. Im Rahmen der ART haben wir hier real eine Uhr die durch die Gravitation nahe am Stern gegenüber der anderen die weit davon entfernt ist langsamer geht.

Hier können wir auch drei Jahre und 5 Jahre haben. Nur würde hierbei aus dem System nahe beim Stern die andere Uhr die weit entfernt ist schneller als die eigene laufen.

Im Rahmen der SRT ist genau das so einfach nicht möglich, darum ist auch die Aussage von Peter Kroll so suboptimal.

Im Beispiel von Sanchez was wir hier seit Monaten bearbeiten, haben wir die Uhr V die über die 18,14 Ls von der Erde zum Mond bewegt ist und die Uhren auf Erde und Mond zeigen eben 27 s an und die Uhr V zählt 20 s. Die Anzeige der beiden Uhren V und M beim Treffen steht ja gar nicht zur Diskussion, nur wird daraus eben falsch geschlussfolgert, dass im Ruhesystem der Uhr V die Zeit real langsamer gelaufen ist, als im Ruhesystem Erde/Mond.

Wie das physikalisch zu begründen wäre, bleibt dabei offen, gibt dafür ja auch keine plausible Begründung, zu sagen, ja weil im Ruhesystem Erde/Mond eben Erde und Mond mit ihren Uhren ruhen reicht sicher nicht dafür aus, auch im Ruhesystem der Uhr V finden sich unzählige Uhren die zueinander ruhen. Dazu sind die Uhren eh nur fiktiv.

Und davon abgesehen haben wir ja auch in demselben Szenario ein Treffen von zwei Uhren, wo die Uhr im Ruhesystem Erde/Mond weniger Zeit anzeigt, als die Uhr im Ruhesystem H/V. Denn bei E₂₂ treffen sich Erde und die Uhr H, die Uhr auf der Erde zeigt nur 20 s an und die Uhr H zeigt 27 s an. Das wäre nicht möglich, wenn im Ruhesystem H/V die Zeit real langsamer laufen würde, als im Ruhesystem E/M.

Davon Abgesehen sollte im Ⅰ Quadranten des Ruhesystem von E/M sich dann kein Ereignis mehr finden lassen, also kein Punkt, an dem eine Uhr aus S' mehr Zeit anzeigt, als eine aus S. An dem ist es natürlich auch nicht, es lassen sich viele Ereignisse finden, in dem eine Uhr aus S' mehr auf der Anzeige hat, als die Uhr S dort vor Ort.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

verschoben...

[Daniel K.]

Rudi musste auch erst mal die Distanz im Bahnhof auf 4 Lj stecken um die Zeiten 3 und 5 Jahre zu begründen. Oder die Distanz von 4 Lj zwischen den Ereignissen in den Zug verlegen, was dann andere Ereignisse sind (wie in meinem Fall B).

Unfug, Rudi hat Ahnung von der SRT, so wie ich, mir war klar, er kann aus den Angaben von mir sofort alles Größen errechnen, mit den Werten war alles vorhanden, siehst Du auch daran, dass er ja in dem Beispiel gleich die Szene von Peter Kroll erkannt hat.

Dass es im Grunde das gleiche ist war mir natürlich auch gleich klar. Aber du hast nun mal ein neues Beispiel angefangen mit konkreten Zahlen für die Zeit zwischen zwei konkreten Ereignissen: Lok fährt ein und aus am Bahnhof mit 3 Jahren am Bahnhof und 1,8 Jahren in der Lok. Und dabei ist die Sache nun mal ganz eindeutig.

Im Grunde schon, nur nicht so wie Du meinst, immerhin versteht es Rudi, ist zur Abwechslung echt mal erfrischend mit wem zu schreiben, der Ahnung hat und nicht nur streiten will.

Dass es im Grunde das gleiche ist war mir natürlich auch gleich klar. Aber du hast nun mal ein neues Beispiel angefangen mit konkreten Zahlen für die Zeit zwischen zwei konkreten Ereignissen, Lok fährt ein und aus am Bahnhof mit 3 Jahren am Bahnhof und 1,8 Jahren in der Lok. Und dabei ist die Sache nun mal ganz eindeutig.

Nicht ganz. Daniel hat es schon hier erklärt. Die Lok ist das System Erde Alpha-Centauri. Kurt und du sind zwei dazu bewegte Uhren. Man hat also eine Umkehrung von Objektpaaren im Gegensatz zu dem landläufigen Begriff "ruhend" und "bewegt". Wegen des Relativitätsprinzips kann man prinzipiell solche Paare aber nicht unterscheiden.

Genau das ist der Punkt, das war auch mein Ziel das aufzuzeigen, und Dich Holle mitzunehmen, natürlich reagierst Du nun darauf nicht etwas erfreut und sagst, ja toll, so was aber auch, hast mich aufs Glatteis geführt und ich bin ausgerutscht, aber jetzt schnall ich endlich was Du meinst und wo ich die ganze Zeit so festgesteckt habe, dass ist ja toll, super, endlich, wie geil, dann könnte man ja mal weitergehen.

Aber ich hätte es wissen müssen, Du willst mich wieder nur verarschen und auf den zeitlichen Abstand zwischen ganz anderen Ereignissen hinaus.

Unfug, ich will dich nicht verarschen, Rudi hat es auch richtig verstanden, auch er fühlt sich nicht verarscht, im Gegenteil hat er genau erkannt, was ich zeigen wollte und er benennt es nett wie er ist, auch noch mal explizit Dir gegenüber, es geht ums Relativitätsprinzip. Darum das man eben nicht die Art der Fallunterscheidung machen kann, welche Du ständig machst. Es geht auch nicht um einen zeitlichen Abstand zwischen anderen Ereignissen, das ist mathematisch identisch das Szenario von Peter Kroll. Nur das Lametta ist anders und ich habe Dich als Beobachter ruhend im System des Reisenden eben mal bei der Erde zu der Uhr gestellt, welche genau 1,8 Jahre anzeigt. Alle Ereignisse sind identisch von den Koordinatenwerten mit dem Beispiel von Peter Kroll, da ist nichts anders.

Damit widerlegst du meine Aussagen natürlich nicht.

Das hören wir auch seit Jahren von Kurt, natürlich ist sein PDF widerlegt, und das unzählige Male. Und natürlich sind Deine Aussagen widerlegt, auch unzählige Male, alleine was ich da zum Relativitätsprinzip zitiert habe, widerlegt Deine Aussagen.


Mit dieser Aussage widersprichst Du dem Relativitätsprinzip:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Ganz genau das ist eben falsch, weder der Typ mit der Stoppuhr im Zug, noch wer im Bus oder Kurt mit PDF können irgendwie ermitteln, ob sich der Bus, Zug, Raumschiff oder Bahnhof, Turmuhren, Erde/Centauri bewegen und das andere nicht.


Genau das sagt eben das Relativitätsprinzip aus:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT.

Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.

Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden).

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Und das kann man so überall noch nachlesen, Deine Behauptung hingegen nicht, sie ist eben falsch Holle. Ja ich weiß, es ist unendlich schwer für Dich von dem hohen Ross nun abzusteigen, auf das Du gestiegen bist. Vor Rudi und mir und wer auch immer hier noch liest, machst Du Dich aber nur weiter lächerlich, mit Deinem infantilen störrischen Verhalten.

Es ist wie üblich nur ein übler Taschenspielertrick mit Ablenkungsmanöver und Rudi ist halt darauf reingefallen.

Es ist kein Taschenspielertrick, wo soll da auch einer sein, auch kein Ablenkungsmanöver, von was denn ablenken, es ist ein ganz einfaches Beispiel und Rudi ist nicht darauf reingefallen, er hat es einfach nur richtig verstanden. Wie üblich gehst Du gegen die Person, bei Dir ist alles richtig, es muss natürlich eine miese Nummer von mir sein, ich bin ja auch böse und gemein, und auch gegen Rudi gehst Du, nun ist der eben so dumm und fällt darauf rein, Du hingegen bist genial und hast Dir ja beim Fruchtstück die beiden Fälle A und B überlegt. Das die genial sind, kommt so von Dir, wir unterschreiben das ganz sicher so wenig wie das PDF von Kurt.

Er hat mal eben eine Länge vom Zug abgesteckt, die Uhrenvergleiche an den Anfang und ans Ende von Zug verlegt und... Tadaaa! Schon haben wir ein beliebiges gewünschtes Ergebnis.

Er hat einfach die Werte genommen die vorgegeben waren und alles andere ergibt sich zwingend aus diesen Werten. Den Vergleich der Uhren haben wir so auch im Beispiel von Peter Kroll, die eine Uhr ist bei Centauri und die andere beim Raumfahrer. Bei dem zweiten Treffen zeigen die eben 5 Jahre und 3 Jahre an. Das erst Treffen ist die Uhr bei der Erde und der Raumfahrer, beide Uhren zeigen 0 Jahre an.

Die Lok ist eben die Erde, Kurt ist der Raumfahrer, das Zugende ist Centauri. Die Lok fährt in den Bahnhof und trifft Kurt, beide Uhren zeigen t, t' = 0 Jahre an, willst Du das bestreiten?

Dann fährt der Zug weiter, das Zugende ist bei Kurt, die Uhr am Zugende zeigt 5 Jahre an, die Uhr von Kurt eben 3 Jahre. Im Beispiel von Peter ist es Kurt der Raumfahrer, der sich von der Erde zu Centauri bewegt, oder Erde und Centauri bewegen sich eben an Kurt vorbei, macht keinen Unterschied.

Ich kann Dir die Ereignisse auch mit allen Koordinatenwerten zeigen, für das Beispiel von mit mit dem Zug und das von Peter, die sind identisch, weil es dasselbe Szenario ist, ich habe nur die Bezeichner getauscht.

Wie gesagt kann ich dir leicht noch andere Zahlen nennen und begründen. Zuglänge 8 LJ und schon misst Kurt 6 Jahre bis der Zug an ihm vorbei ist und im Zug vergehen 10 Jahre. Na und? Von einer Zuglänge war nie die Rede in deinem Beispiel. Man kann beliebige Zeiten begründen zwischen irgendwelchen speziell ausgesuchten Ereignissen, die im Beispiel gar nicht vorkommen.

Die Länge des Zuges ergibt sich in meinem Beispiel zwingend aus den genannten Zahlen, Rudi hat das ohne Probleme errechnen können. Den Gammafaktor kann man aus den 1,8 Jahren und den 3 Jahren errechnen. Daraus die Geschwindigkeit von 0,8 c. Wenn die Lok nun mit 0,8 c von Kurt bis zu Dir am linken Ende des Bahnhofs fährt, dann sind das 2,4 Lj Abstand zwischen Dir und Kurt.

Damit ist alles bekannt, wir haben zwei zueinander bewegte Systeme und drei konkrete Ereignisse, erstmal das Treffen von Kurt mit der Lok, dann das Treffen von Kurt mit dem Zugende und das Treffen von Dir mit der Lok. Da die Ruhelänge des Bahnhofs bekannt ist, ist auch klar, wie lang die Ruhelänge des Zuges sein muss. Der ist ja mit 0,8 c bewegt und somit lorentzkontrahiert, also 4 γ⁻¹ Lj = 2,4 Lj. Und da ich ja auch noch den Zeitraum von 5 Jahren genannt habe, war auch der Koordinatenwert für die Zeit im Ruhesystem des Zuges bekannt, die Lok ist vorne bei Dir, die Uhr der Lok zeigt 1,8 Jahre an, Deine zeigt 3 Jahre, die von Kurt am Ende des Bahnhofs zeigt 3 Jahre an, und die Uhr die Kurt nun im Ruhesystem des Zuges vor der Nase hat, zeigt eben 5 Jahre an. All das ergibt sich so zwingend aus den von mir genannten Werten, wie gesagt, Rudi hat das gleich verstanden.


Ich habe ja sogar noch mal explizit nachgefragt, wo er denn nun die Uhr mit den 5 Jahren verorten würde:

Ja, und eine Frage ist noch offen, wo genau finden wir nun die Uhr, die 5 Jahre anzeigt und die ich bewusst nicht mit Ort im Beispiel genannt habe?

Das wäre der Zug.

Das ist eine ganz eindeutige und klar Antwort in vier Worten.

Es ist leider wie es ist, Dir fehlt es an Größe hier Farbe zu bekennen, wie ich vermutet habe.

Es ist leider wie es ist, Du bist nur am Tricksen und eristisch Rumschwurbeln, würdest niemals einen Irrtum zugeben und wirst pampig, wenn man dir einen nachweist, wie ich seit langem weiß.

Unfug, gelogen wie immer, ich muss nicht tricksen, das passt ja alles, ich werde nicht pampig, nur rufe ich auch eben mal zurück, und einen Fehler kannst Du mir nicht nachweisen, ich hingegen habe Dir ganz viele Fehler nachgewiesen, Du hast eben nur nicht die Größe das zuzugeben, störrisch wie ein alter Esel. Und wir wissen, Deine Grafiken waren falsch, Deine Aussage dazu war falsch, meine Rechnungen sind alle richtig, soviel hast Du ja zähneknirschend doch mal zugeben müssen, aber für mehr reicht es bei Dir dann eben doch nicht. Deine falschen Aussagen sind eindeutig, Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip, Du scheitest an der SRT und ja auch schon an der Richtung der Geschwindigkeiten der beiden Uhren A und B. Für Dich ist ja eine Geschwindigkeit gleich, wenn sich ein Objekt von einem anderen wegbewegt, egal in welche Richtung, alles gleich für Dich. Ja das mit den beiden Geschwindigkeitsvektoren war wirklich bezeichnend, erstmal wurde da ganz deutlich, Dir fehlt elementares Grundlagenwissen und Verständnis und dann hast Du mit Deiner Rechthaberei gegenüber Rudi gezeigt, das liegt wirklich nicht an mir, es liegt an Dir, Du kannst und willst solche Fehler einfach nicht zugeben. Zeichen von Charakterschwäche, ist so, vermutlich bist Du aber zu alt um noch daran erfolgreich zu arbeiten. Dennoch wünsche ich Dir, dass Du mal über Dich hinauswächst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth

@Frau Holle » Fr 28. Jul 2023, 19:33

Dass es im Grunde das gleiche ist war mir natürlich auch gleich klar. Aber du hast nun mal ein neues Beispiel angefangen mit konkreten Zahlen für die Zeit zwischen zwei konkreten Ereignissen: Lok fährt ein und aus am Bahnhof mit 3 Jahren am Bahnhof und 1,8 Jahren in der Lok. Und dabei ist die Sache nun mal ganz eindeutig.

Nicht ganz. Daniel hat es schon hier erklärt. Die Lok ist das System Erde Alpha-Centauri.

Vorsicht: So eine Aussage von mir und Daniel K. würde sie mit viel Tamtam in der Luft zerreißen. Die Lok ist kein System. Wehe, du fängst irgendwann an ihm zu widersprechen. Dann wird er das rauskramen und dir unaufhörlich auf's Brot schmieren als "Beweis", das du keine Ahnung von nichts hast. Da kennt er nix.

Kurt und du sind zwei dazu bewegte Uhren.

So hat er es aber nicht geschildert, sondern so: Kurt und ich haben synchronisierte Uhren und die Lok bewegt sich von Kurt (Ereignis 1) zu mir (Ereignis 2). Für mich und Kurt dauert das 3 Jahre und für die Lok 1,8 Jahre. Das ist die geschilderte Szene mit den zwei Zeiten zwischen genau diesen Ereignissen.

Man hat also eine Umkehrung von Objektpaaren im Gegensatz zu dem landläufigen Begriff "ruhend" und "bewegt". Wegen des Relativitätprinzips kann man prinzipiell solche Paare aber nicht unterscheiden.

Ja genau, nur denkst du noch ein Stück zu weit, quasi mit Siebenmeilenstiefeln. Statt die Objektpaare in einem Aufwasch so und so zu sehen, kann man das auch in Einzelschritten separat betrachten. Dann ist jeder Schritt für sich ganz eindeutig.

Ich habe die Einzelschritte Fall A und Fall B genannt, und hier mal markiert:

 
[A] In meiner "Abänderung" ist der Abstand der beiden "Messstellen" am Bahnhof 4 LJ. Dann misst der Lockführer 3 Jahre und du misst 5 Jahre. [B] Umgekehrt misst Kurt 3 Jahre für die Passage des Zuges und die Passagiere im Źug 5 Jahre. Welches System ist nun ausgezeichnet?

So gefragt ist natürlich keines der Systeme ausgezeichnet. Das besagt genau das Relativitätsprinzip.

Aber separat aufgedröselt erkennt man leicht:

A) Der konstante Abstand zwischen den "Messstellen" ist am Bahnhof abgesteckt. Es ergeben sich eindeutig die Zeiten zu 3 Jahren (Zug) und 5 Jahren (Bahnhof). Sowohl der Lockführer als auch ich erkennen das.
Denn in dieser Szene ist das System des Bahnhofs durch die Auswahl der Messstellen bzw. Vergleichs-Ereignisse ausgezeichnet, weil sie permanent einen konstanten Abstand haben.
Sonst hätte deine Aussage [A] keine Grundlage.

B) Der konstante Abstand zwischen den "Messstellen" ist am Zug abgesteckt. Es ergeben sich eindeutig die Zeiten zwischen zu 5 Jahren (Zug) und 3 Jahren (Bahnhof). Sowohl der Schaffner am Zugende als auch Kurt erkennen das.
Denn in dieser Szene ist das System des Zuges durch die Auswahl der Messstellen bzw. Ablese-Ereignisse ausgezeichnet (andere als vorher bei A!) , weil sie permanent einen konstanten Abstand haben.
Sonst hätte deine Aussage [B] keine Grundlage.

Zusammen genommen sind beide Fälle natürlich symmetrisch und man kann nicht sagen, dass die Natur eines der Inertialsysteme bevorzugt. Das Relativitätsprinzip gilt uneingeschränkt.

Dennoch kann man die beiden Fälle unterscheiden.

Wegen [A] kann ich zu Kurt sagen "Hey, unsere Uhren gehen wegen wohl schneller als die im Zug: Bei uns im Bahnhof 5 und im Zug 3." Kurt wird mit [B] widersprechen und sagen "Nein, unsere Uhren gehen wohl langsamer als die im Zug. Bei uns im Bahnhof 3 und im Zug 5."

Daniel K. meint leider hartnäckig und beweisresistent, dass ich mit meinen Aussagen zu Fall A oder B absolut bevorzugte Systeme im Widerspruch zum Relativitätsprinzip behaupte, obwohl ich schon x mal erklärt habe, dass es nicht so ist. Das habe ich mehrfach logisch erklärt und mit Quellen belegt. Nützt alles nichts. Seit ca. 8 Monaten geht das so. Dabei ist es ganz trivial und offensichtlich.

Es ist immer nur im konkreten Fall ein System willkürlich bevorzugt, und zwar durch die Auswahl der zwei zueinander ruhenden Uhren, mit denen man vergleicht, während die dritte zwangsläufig die bewegte Uhr mit weniger Zeit zwischen den Vergleichen ist.
 

[McMurdo]

 
Es ist immer nur im konkreten Fall ein System willkürlich bevorzugt, und zwar durch die Auswahl der zwei zueinander ruhenden Uhren, mit denen man vergleicht, während die dritte zwangsläufig die bewegte Uhr mit weniger Zeit zwischen den Vergleichen ist.
 

So ist es. Peter Kroll macht im Kommentarcheck ja auch noch paar andere Szenarien. Zum Beispiel 2 Reisende die in entgegengesetzt Richtungen weg fliegen und wiederkommen. Da sind sich dann alle einig das deren Uhren bei Rückkehr zur Erde die gleiche Zeit anzeigen. Die Natur muss halt dann die Karten auf den Tisch legen und da können dann eben nicht die Uhr auf der Erde und die Uhr im Raumyvhif symmetrisch beide langsamer gewesen sein.