Scheinkräfte

[Harald Maurer]

PS: Je mehr von Einsteins Arbeiten ich lese umso stärker erhärtet sich der Verdacht dass Einstein hinter dem ganzen Unfug steckt.

Jaja, der böse Einstein schwebt als Geist über seiner verstreuten Asche und schreibt die ganzen Physikbücher um.
Obwohl er das nicht müsste, weil Newton als Grenzfall der ART in unserem Erfahrungsbereich volle Gültigkeit hat.
Paranoia tritt offenbar in gar seltsamen Formen auf.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Highway !

Hannes, wieso lässt du dir so was erzählen? Damit das Seil durch eine Kraftkomponente nach oben bewegt werden könnte muss doch eine Komponente vorhanden sein.

Nachträglich muss ich dir nocheinmal danken, dass du mich zurechtgerückt hast. Ich war schon drauf und dran, mich aus der Diskussion zurückzuziehen. Ich habe schon gesagt:
Wozu das Ganze !
Besonders die Diskussion mit meinem sehr geschätzten langjährigen Forenfreund Harald hat mir zugesetzt. Nicht nur, dass er mich herabgemindert und auch verhöhnt hat, wollte er mich auch mit einer unguten Finte fangen, indem er statt eines Kettenkarussells ein Kinderkarussell eingestellt hat und gesagt hat: Wo stehen hier die Ketten schräg !
Die sehr feinsinnige Jocelyne hat das sofort gemerkt und ihm das Zeichen für „verwirrt?“ mehrere mal hingesetzt.
Mit Ernst bin ich einige unfaire Sachen gewohnt und lache darüber.
Trotzdem hat mich die Diskussion weitergebracht:
1. Ich bin der Meinung, dass das sogenannte „rotierende System“ eine Illusion darstellt.
Obwohl ein rotierendes System in lokaler Umgebung denkbar ist, ist es unphysikalisch:
Da man nicht abgrenzen kann, wo das lokale System aufhört, würde nämlich nicht nur der Jahrmarkt um mich kreisen, sondern das ganze Universum. Und wenn ich aufblicke, sehe ich es auch: Die Sterne drehen sich mit. Das ist aufgrund der sich ergebenden Geschwindigkeiten nicht möglich. Ich sage daher, das rotierende System ist eine schöne Illusion, aber keine Realphysik.
2. Für mich existiert einzig und allein EIN Bezugssystem und das ist das IS !
In diesem IS sind beide diskutierten Kraftwirkungen möglich. Harald hat es in seinem letzten Beitrag sehr gut geschildert, wenn auch ungewollt:
Mit seiner Schilderung des Vorganges in der Wäscheschleuder hat er die Scheinkraft gut erklärt: Die Wassertropfen entfernen sich aus der Wäsche geradlinig. Ohne Krafteinwirkung.
Was sich mit Krafteinwirkung entfernt, ist die Wäsche !
Bei der Schilderung des Karussells ist es aber anders: Hier sind die Gondeln angehängt und werden mit Kraftwirkung aus ihrer geraden Bahn gezwungen und dabei wird als Gegenkraft die Beharrungskraft induziert.
Es ergibt sich also, dass in einem IS BEIDE Erscheinungen vorkommen können.
Scheinkräfte UND reale Beharrungskräfte.
Der ruhende Beobachter kann sehr wohl die Beharrungskräfte wahrnehmen: Sowohl sehen als auch messen. Er sieht sie an der Schrägstellung der Seile und kann sie schon aufgrund der Geometrie berechnen, aber auch mit der Formel: Fz= m*r*w^2, wobei in der Formel auch die Winkelgeschwindigkeit enthalten ist, die für die Hochstellung der Gondeln verantwortlich ist.
Zu sagen: In einem IS gibt es keine Beharrungskräfte, ist daher grundfalsch.
Halten wir uns lieber an Newton !

Mit bestem Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Dass die Forderung unsinnig ist, erkennt man gleich am schwingenden Feder-Masse System. Schwingt dort die kleine Masse oder das ganze Universum?

In der ART sind globale Bezugssysteme wie "das ganze Universum" nicht mehr definierbar. Inertialsysteme gibt es überhaupt nur noch lokal, bzw. in frei fallenden Systemen. Vorstellungen in der Form, dass das ganze Universum bezüglich einer kleinen Masse schwingt oder sich um diese Masse dreht, gehen daher nicht konform mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.
Hingegen sind Inertialsysteme mit unendlicher Ausdehnung bei Newton und in der SRT durchaus die Regel und auch schon das klassische Relativitätsprinzip betrachtet alle Inertialsysteme zueinander als gleichberechtigt. Das Bezugssystem eines schwingenden Feder-Masse-Systems ist aber kein Inertialsystem, deshalb ist die Annahme eines dazu gleichberechtigten Bezugssystems weder universell noch über kleinste Distanzen hinweg zulässig; nach Newton nicht, nach SRT nicht und nach ART schon gar nicht!

Vielleicht sollte man sich zuerst informieren bevor man anfängt zu kritisieren?

Ganz meine Meinung!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das kann man aber nicht als frei von Momenten auffassen, wie Ernst und Andere es gerne darzustellen versuchen. Das wird erst dann frei von Momenten, wenn man was macht?

Eine wirkende Trägheitskraft/Zentrifugalkraft von gleicher Größe wie die Zentripetalkraft einführt!

Das ist doch genau das, was man im rotierenden Bezugssystem macht, um zu begründen, wieso die Masse "draußen" bleibt und nicht runterfällt (statischer Fall, weil keine Rotation für mitrotierenden Beobachter vorliegt). Im IS macht man das nicht, weil hier die Masse schon "draußen" ist und auch draußen bleibt, weil sich die Masse ja stets tangential vom Zentrum entfernen will (also quasi das "Beharren hat, draußen zu bleiben!"), aber von der Zwangskraft immer wieder nach innen gezogen wird. Wieso sollte man aus dieser Sicht eine Zentrifugalkraft einführen?
Um diesen Unterschied geht es ja die ganze Zeit!
Wieso sollte ich im IS eine Kraft auf eine Masse einwirken lassen, die vom Zentrum aus radial nach außen führt (Zentrifugalkraft), wenn die Masse gar nicht im Sinn hat, sich dem Zentrum zu nähern, sondern ganz im Gegenteil nach Newton I sich zu entfernen versucht??? Da braucht man doch die Zentrifugalkraft nicht, denn im IS kann ja nie angenommen werden, dass die Masse zum Zentrum fällt! Hat sie ja gar nicht vor, bildlich gesprochen, solange sie sich im Kreis bewegt!
Im rotierenden BS ist das aber anders. Kräfte werden ja benützt, um Bewegungen zu begründen und Bewegungen, um Kräfte zu beschreiben. Hier ruht aber die vormals erwähnte Masse und natürlich ist die Aufhängung schräg und natürlich kommt es aus dieser Sicht zu den von Dir angesprochenen Momenten und das verletzt natürlich die Bewegungsgesetze. Deine Rede: "Das wird erst dann frei von Momenten, wenn man was macht?

Eine wirkende Trägheitskraft/Zentrifugalkraft von gleicher Größe wie die Zentripetalkraft einführt!
Was denn sonst?
Aber eben nur im rotierenden BS!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Nur ein ideales Seil kann keine Momente übertragen. Ein gespanntes sehr wohl.

Das ist ein grober Irrtum. Ein Seil kann in keinem Fall Momente übertragen. Ein Seil kann ausschließlich Kräfte übertragen. Daher ist deine ganze Momentengeschichte Unfug.

Zudem herrscht im BS IS gar kein Gleichgewicht, denn die Gondel wird ja stetig beschleunigt. Demzufolge also kein Kräftegleichgewicht und schon gar kein "Momentengleichgewicht".
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[Ernst]

2. Für mich existiert einzig und allein EIN Bezugssystem und das ist das IS !

Dann solltest Du nicht in Versuchung kommen, dich mit Physik zu befassen. Denn physikalisch gesehen ist das einfach nur eine dumme Vorstellung.
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[Ernst]

Ernst hat geschrieben:Die Bewegung der Gondel/Kugel wird allein durch Kräfte bestimmt. Und zwar aus der Vektorsumme der Seilkraft und der Schwerkraft.

Würdest du diese mal korrekt bilden. Aber das tust du nicht. Wieso nicht? Ist das Absicht oder Unvermögen?

1000 mal passiert. 1000 mal nicht kapiert:

Kugel am Seil IS BS.png (23.22 KiB) 7075-mal betrachtet

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[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:
2. Für mich existiert einzig und allein EIN Bezugssystem und das ist das IS !

Dann solltest Du nicht in Versuchung kommen, dich mit Physik zu befassen. Denn physikalisch gesehen ist das einfach nur eine dumme Vorstellung.

Ich darf nur nicht in Versuchung kommen, dir zu vertrauen, denn physikalisch gesehen ist das die dümmste Vorstellung.
Wenn du dich mit Physik befassen würdest ,würde es dir auch nicht schaden.

[rmw]

In jedem IS können "Objekte" beliebig beschleunigt werden.

Sie können gegenüber einem IS beschleunigt weren. Aber ein beschleunigter Körper ist nicht mehr Teil eines IS. Ein IS ist ja dadurch definiert dass es kein beschleunigtes System ist.

[rmw]

Die Erkenntnis, es sei richtig, dass in einem IS keine Massenträgheit auftritt, ist ein großer Fortschritt.

Ich habe in den, inzwischen nicht wenigen Posts, nirgends etwas anderes geschrieben.

Nur die Ansicht, man versuche ein beschleunigtes BS als IS hinzustellen, ist noch falsch. Das versucht ja niemand. Ein beschleunigtes BS ist ein beschleunigtes BS und ein IS ist ein IS. Jeder "Beobachter", der ein Koordinatensystem errichtet, ruht in diesem, egal um welches BS es sich handelt.

Das kann man so nicht sagen. Ein beschleunigter Beobachter hat zwar gegenüber dem beschleunigten BS keine weitere Beschleunigung davon wird er aber nicht ruhend so wenig wie das BS ruhend ist. Und in einem beschschleunigten System gelten nun einmal die Gesetze für ein beschleunigtes System.

Trägheit leistet nur Widerstand, sie übt nichts aus!

Widerstand ist eine Kraft oder was sonst soll Widerstand sein.

Deshalb ist die Trägheitskraft nur eine Rechengröße.

Nein sie ist eine real existierende Kraft.

und im übrigen sei das alles bloß eine Verschwörung

Ich denke nicht dass ich auch nur andeutungsweise irgendwo etwas von Verschwörung gesagt habe. Von Unverständnis habe ich schon gesprochen.