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[Kurt]

...Bei Wind gibts auch keine Dopplerkompensation, denn Doppler kommt weder bei Wind noch bei Windstille vor, ausser den obigen Umständen.
Was also willst du mit einer mathematischen Einbindung einer Dopplerkompensation zeigen wenn diese garnicht existiert...

Das ist haargenau das was ich meinte. Du bombst einfach eine unbewiesene Behauptung in die Diskussion, die obendrein noch falsch ist, wie da an einem mit Martinshorn ausgerüsteten Fahrzeug sehr leicht, einmal mit Wind, und einmal ohne Wind, jeweils einmal stillstehend und einmal in Bewegung, überprüfen kannst.

Was habe ich reingebombt was nicht stimmt?

Wann hast du denn Doppler?

- dann wenn sich der Abstanbd zwischen Sender und Empfänger ändert
- dann wenn sich das Übertragungsverhalten des Mediums ändert
- dann wenn sich die Windrichtung ändert

Immer dann, und nur dann.

Wo bitte soll da irgendwo eine Kompensation auftreten!!

[Harald Maurer]

Nein, bei Feist war KEIN Nullergebnis.

siehe http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0104/0104059.pdf
"3.2 Experimente zur akustischen Zweiweggeschwindigkeit in Luft"

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

aber die Messungen zeigen etwas anderes.

Was die Messungen zeigen, davon kann sich ja jeder, der den Artikel liest, selbst überzeugen!


Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Was habe ich reingebombt was nicht stimmt?

Das nachfolgende, zumindest ist es unvollständig.
Und nochwas: Doppler heißt nicht zwingend, dass sich ein Effekt bemerkbar machen müßte. Doppler liegt auch dann vor, wenn sich zwei Dopplereffekte gegenseitig aufheben.

Dopper heisst das eine Frequenzänderung zur Ursprungsfrequenz aufgetreten ist, bzw. auftreten wird.
Dopplereffekte können sich nicht aufheben weil sich unterschiedliche Frequenze nicht aufheben können!!!
Du bekommst eine Mischfrequenz raus, wenn du unterschiedliche Frequenzen zusammenbringst, jedoch niemals eine Kompensation.
Das ist physikalisch ummöglich.

In keiner Dopplerformel ist eine Differenzfreqeunz drin, das ist einfach so.
Und du willst eine Kompensation von Frequenzen, die nicht da sind, reinbasteln.
Wo bleibt da dein Verständnis für die Natur?

Wann hast du denn Doppler?


- dann wenn sich der Abstanbd zwischen Sender und Empfänger ändert
- dann wenn sich das Übertragungsverhalten des Mediums ändert
- dann wenn sich die Windrichtung ändert

Immer dann, und nur dann.

Quatsch: Immer wenn etwas in etwas hinein emittiert wird, beispielsweise eine Schallquelle, und wenn etwas aus einem Medium entnommen wird, beispielsweise ein Mikrophon.

In beiden Fällen ist Doppler anwendbar! Die Formelei muss auch dafür gelten, denn die Formeln funktionieren ja nicht nur für die Fälle die du unten aufgeführt hast. Aber das muss man erst einmal begreifen.

Eben, das sollte man.
Jedenfalls ist die Dopplerformel nicht gemacht worden um Freqeunzen die nicht existieren zu kompensieren.

Wo bitte soll da irgendwo eine Kompensation auftreten!!

Immer am Empfänger lieber Kurt, wie jetzt schon gefühlte 500 mal geschrieben und von dir permanent ignoriert.

Im/beim Empfänger tritt dann eine andere Frequenz auf wenn ... (die genannten Punkt).

Es tritt eine andere Frequenz auf, es treten keine Mischfrequenzen auf die dann kompensiert werden.
Denn Frequenzen kompensieren sich nicht, sie sind, sie sind das Produkt sich wiederholender Zustände.
Und diese Zustände sind in bestimmten Zeitabständen gemacht worden und kommen in den gleichen Zeitabständen beim Empfänger an.
Wenn sie das nicht machen dann spricht man vom -Doppler-.

Da hilft noch so -wohlwollend gemeinte Umwadlung- der Dopplerformel nichts, es ist nicht so, es ist nicht möglich dass sich Frequenzen kompensieren.
Es ist so dass die Frequenzen die du kompensieren willst garnicht auftreten/existieren.

[Kurt]

Noch eine unwichtige Frage: Ist eine Kommunikation mit Hilfe von Schall mit einem Überschallflugzeug möglich?

Innerhalb schon, ausserhalb wirds -sehr- schwierig-, also unwahrscheinlich.
Höchstens ein Bit wirds hergeben.

[Kurt]

thin = d / (c + v)
trück = d / (c - v)

...

[/quote]


Hier im Bild ist sehr schön der resonante Schwingvorgang zu sehen den der Empfänger und der Sender erzeugen/machen.
Das lässt sich im Prinzip direkt auf Licht übertragbar.

[Kurt]

Hier im Bild ist sehr schön der resonante Schwingvorgang zu sehen den der Empfänger und der Sender erzeugen/machen.
Das lässt sich im Prinzip direkt auf Licht übertragbar.

Man sieht auch wie "kompliziert" solche Messungen sein können.

Gruß

Ja natürlich, zwischen Theorie und Praxis herrscht sehr oft Zwiespalterei.

Das Atom/Molekül als Resonanzkörper betrachtet, so wie es der Ultraschallwandler auch ist, ergibt ein ähnliches Verhalten.
Licht ist halt nunmal nur ein rein mechansicher Vorgang.


Gruss Kurt

[Bell]

Eine Bewegung durch ein Medium in verschiedene Richtung bewirkt doch aber eine Veränderung der Länge der Messarme.

Nein, die Arme bleiben wie sie sind. Aber die Lichtgeschwindigkeit verändert sich ja nach Bewegungsrichtung im Medium.

Das ist korrekt, an der Stelle habe ich mich unklar und mißverständlich ausgedrückt. Es verändern sich natürlich nicht die Messarme, aber es verändert sich, wie Du ja auch schreibst, die Signalgeschwindigkeit zu den Messarmen je nach Bewegung im Medium, um damit natürlich die Weglängen des Signals durch das Medium zu den Messarmen.

Das spielt aber keine Rolle. Wie man mit Schall jederzeit nachweisen kann, macht es in einer Versuchsanordnung, in welcher Schall von Quelle zu Empfänger übertragen wird, keinen Unterschied, ob sich die Luft dazwischen bewegt und wie sie sich bewegt. Das Ergebnis ist gleicher Frequenzgang bei Sender und Empfänger, wenn ihr Abstand zueinander konstant bleibt, obwohl die Schallgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Mediums beeinflusst wird.
(...)

Auch das ist alles korrekt ... denn bisher behandelst Du ja 'lediglich' die Einwegstrecke. Und da ist es völlig egal ob sich die Apparatur im Medium bewegt oder nicht .... solange Sender und Empfänger sich in gleicher Weise durch das Medium bewegen. Aber der Abstand zwischen Sender und Empfänger ist für diesen Fall eben auch vollkommen egal. Eines Veränderung des Messarmes bewirkt ebenfalls keine Änderung.

Im Michelson-Interferometer haben wir mehrere solcher Laufstrecken. Ruht der Apparat im Medium, so haben wir an den Sendern und Empfängern, also am Strahlteiler/Umlenker und den Spiegeln und im Detektor eine ganz bestimmte Situation, die so eingestellt ist, dass sich im Detektor eine Interferenz ergibt. Bewegt sich nun der Apparat im Medium, haben wir auf jeder der Laufstrecken das vorhin geschilderte Phänomen: es verändert sich bei keinem Sender, Empfänger, Spiegel etc, die Situation, wie sie ruhend im Medium gegeben wäre. Das Medium verursacht bei den bewegten Sendern Veränderungen, die bei den bewegten Empfängern wieder aufgehoben werden.

Und ab hier ist es falsch. Zwar ändert sich bei den Empfängern nichts, aber die Empfanger senden ja zurück. Auch hier ändert sich zwar nichts an der Frequenz, aber beide Signale haben unterschiedliche Laufzeiten. was sich in einem anderen Interferenzbild bemerkbar macht, werden beide Signale übereinander gelegt. Denn, wie du oben ja richtig geschrieben hast Aber die Lichtgeschwindigkeit verändert sich ja nach Bewegungsrichtung im Medium.. Denn jeder der beiden Messarme wird i.A. ja richtungsmäßig anders vom Medium durchspült.

Highway hat's begriffen.

Highway sagt etwas ganz anderes. Er bestreitet, dass sich die Geschwindigkeit zu den Messarmen hin ändert, wenn sich die Apparatur durch das signaltragende Medium bewegt.

Dadurch bleibt die Phasengeschwindigkeit unter dem Strich konstant. Die Mediengeschwindigkeit v_m kürzt sich raus. Immer! In allen Fällen. Für die Messung sieht es dann so aus, als würden die Längen immer mit der gleichen Geschwindigkeit c durchlaufen.

[Kurt]

Hier im Bild ist sehr schön der resonante Schwingvorgang zu sehen den der Empfänger und der Sender erzeugen/machen.
Das lässt sich im Prinzip direkt auf Licht übertragbar.

Man sieht auch wie "kompliziert" solche Messungen sein können.

Gruß

PS: @Kurt,
Du bist ein Elektronik-Fachmann - Du könntest vielleicht das Experiment von Feist mit einer verbesserten Apparatur wiederholen?

Eigentlich wäre das ev. gar nicht so kompliziert.
Ich würde aber nicht unbedingt aufs Autodach gehen, da sind zuviel Nebengeräusche vorhanden, sondern eher langsameren Wind verwenden.
Auch dürfte die Phasenwanderungsauswertung gleichmässigere Ergebnisse bringen.
Die Zweiwegmessung ist eh nicht besonders ergiebig, eine Einwegmessung bringt da mehr.

Wir fahren ein paar Tage nach .at
Da gibts bestimmt -schlechtes Wetter- um nachdenken zu können.


Gruss Kurt

Nachtrag:
ich sehe gerade dass er es ja auf die Zweiweggeschichte abgesehen hatte.
Da muss ich erstmal genauer lesen.

[Kurt]

Nachtrag:
ich sehe gerade dass er es ja auf die Zweiweggeschichte abgesehen hatte.
Da muss ich erstmal genauer lesen.

Schaut euch mal das Photo aufm Autodach an.
Der Weg des Signals wird, je nach Schräglage (Winkel des Windes) immer länger.
Denn der Wind nimmt ja das Signal mit und es macht eine "Kurve" damit es zum Mik zurückkommt.

Da ist es kein Wunder wenn er immer die gleiche Laufzeit rausgemessen hat, unabhängig von der Schrägstellung gegen den Wind.
Ausserdem ist die Reflektorfläche viel zu gross um sicherzustellen dass immer vom gleichem -Punkt- zurückreflektiert wird.

Legt man das aufs MMI um dann kommt zur "Einphasung" an den Spiegeln usw. und zum Lichtleitbezug durch die Erdenmasse, auch noch der längere (gebogene) Weg im Querarm dazu.
Da kann beim besten Willen nichts mehr messbares rauskommen.

Gruss Kurt