Relativität der Gleichzeitigkeit

[Ernst]

Hallo Frau Jocelyne !
Die Rotation zweier Objekte umeinander lässt sich nur durch ein drittes
Objekt feststellen.

Ganz falsch. Deine Denkblockade ist doch länger anhaltend. Löse sie auf und google nach Foucault und Kreisel. Oder lies mal nach über Trägheitsnavigation. Das ist eine komplette autarke Navigation nur mit Bordmittel ohne "Sicht nach außen" und dazu gehören selbstverständlich auch Rotationsbewegungsermittlungen.

Es handelt sich bei einer Relativgeschwindigkeit deshalb allgemein nicht um eine zeitliche Abstandsänderung zweier Objekte.

Um was denn sonst ?

Sag mal Hannes, liest du eigentlich hier die Beiträge von Anfang bis Ende. Ich habs doch gerade erklärt:

Zu beachten ist, daß der Begriff Geschwindigkeit in der Mechanik und der Physik einen Vektor darstellt. Relativgeschwindigkeit ist folglich die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte.
Es handelt sich bei einer Relativgeschwindigkeit deshalb allgemein nicht um eine zeitliche Abstandsänderung zweier Objekte.

Wenn Dir das zu hoch ist, bitte dann lies etwas über Vektoren nach.

Tut mir Leid, aber Du tust Dich wirklich schwer. Aber wenn Dir Der Umgang mit Vektoren nicht geläufig ist, kommst Du an die Sache nicht heran.

Daß es andere Definitionen der Relativgeschwindigkeit gibt, steht natürlich außer Frage. Sie ist leider kein standardisierter Begriff. Dazu hatte ich ja schon mit Ljudmil geredet. Meine Definition ist diejenige im Kontext mit dem Problem Satellit versus Sonne.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Haallo Ernst !

"Zu beachten ist, daß der Begriff Geschwindigkeit in der Mechanik und der Physik einen Vektor darstellt. Relativgeschwindigkeit ist folglich die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte.
Es handelt sich bei einer Relativgeschwindigkeit deshalb allgemein nicht um eine zeitliche Abstandsänderung zweier Objekte. "

Du tust so, als ob ich Vektordifferenz nicht verstehen würde.
Für so unbedarft darfst du mich auch nicht halten !
Vektordifferenz entsteht dann, wenn sich zwei Objekte zueinander nicht auf der gleichen Linie bewegen. Aber die Vektordifferenz lässt sich herausrechnen. sodass die direkte Abstandsänderung übrig bleibt.
Dass sich zwei Objekte nur in den seltensten Fällen zueinander auf Kollisionskurs befinden, das weß ich schon !

"Daß es andere Definitionen der Relativgeschwindigkeit gibt, steht natürlich außer Frage. Sie ist leider kein standardisierter Begriff. Dazu hatte ich ja schon mit Ljudmil geredet. Meine Definition ist diejenige im Kontext mit dem Problem Satellit versus Sonne."

Wenn sich der Abstand und die Lage zweier Objekte zueinander überhaupt nicht verändert, brauchst du weder Vektorgeschwindigkeit noch Relativgeschwindigkeit !
Da ist Vektorgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit gleich NULL.

Mit der Sonne hat das überhaupt nichts zu tun !

Der Satellit, der mich mit Fernsehsignalen versorgt, steht schon jahrzehntelang am gleichen Ort.Mit dem gleichen Abstand und dem gleichen Vektorwinkel .
Und da stehen sogar mehrere Satelliten an fast demselben Ort !
Sonst müsste ich jeden Tag die Fernsehantenne neu einstellen.
Oder glaubst du, dass ich sie mit dem Sonnenstand mitführen muss ?

Hannes

[Jocelyne Lopez]

Zu beachten ist, daß der Begriff Geschwindigkeit in der Mechanik und der Physik einen Vektor darstellt. Relativgeschwindigkeit ist folglich die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte.
Es handelt sich bei einer Relativgeschwindigkeit deshalb allgemein nicht um eine zeitliche Abstandsänderung zweier Objekte.

Wenn Dir das zu hoch ist, bitte dann lies etwas über Vektoren nach.

Zwischen zwei Autos, die sich auf der Autobahn jeweils mit 100 km/h entgegenfahren, verringert sich der Abstand fortlaufend mit 200 km/h. Das ist die konkrete Auswirkung in der Natur der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Objekten, die auch wohlgemerkt in einer räumlichen und zeitlichen Messeinheit ausgedruckt wird (km/h), was für einen Zufall. Vonwegen keine zeitliche Abstandsänderung. Was sollte der Begriff "Geschwindigkeit" überhaupt ohne Abstandsänderung zu irgendetwas bedeuten, das ist doch völlig absurd.

Wenn man einen physikalischen Zustand beschreiben möchte muss man sich unbedingt danach richten, was in der Natur passiert, Vektore hin oder Skalare her... Und in der Natur verringert sich der räumlichen Abstand zwischen zwei Autos, sie sich entgegen fahren, da hilft nichts. Alles Anderes ist in meinen Augen Rhetorik oder Vernebelung.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Vektordifferenz entsteht dann, wenn sich zwei Objekte zueinander nicht auf der gleichen Linie bewegen. Aber die Vektordifferenz lässt sich herausrechnen. sodass die direkte Abstandsänderung übrig bleibt.

Verständlicher hätte es keiner beschreiben und erklären können.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mordred]

Hannes hat geschrieben: Rotation besteht erst gegenüber einem auswärtigen IS.

Zuerst dieser erste Lapsus. Wir haben das doch nun schon vielfach hier durch. Da ist kein auswärtiges IS nötig. Du kannst die Erdrotation ganz unabhängig von einem äußeren Bezugspunkt mit einem Foucaultschen Pendel oder mit einem Kreisel nachweisen. Das hat doch auch Ljudmil zwischenzeitlich eingeräumt.

Ja, Edrotation kannst Du sicher Nachweisen. Aber wie schaut es mit der Rlativgeschwindigkeit (Bahngeschwindigkeit) aus ?
Hier wird das „äußere“ Bezugssystem dann wieder nötig, ..oder ?

Und dann dieser zweite Lapsus. Es geht nicht um einen Abstand sondern um vektorielle Relativgeschwindigkeit. Und dann geht es jetzt hier um simple Logik. Man muß nicht die drei Objekte gleichzeitig betrachten, sondern jeweils nur zwei.

Richtig.
Aber doch aus einem dritten System heraus, oder ?

Und da sagst du, ein geostationärer Satellit hätte keine Relativgeschwindigkeit, da er ja relativ zum Empfangsspiegel ruht.

Innerhalb des IS Erde und Geostation ruht natürlich der Empfangsspiegel !

Die Relativgeschwindigkeit lässt sich aber nur ermitteln wenn wir aus einem weiteren, Dritten System messen.

So und nun die Logik. Da die Sonne zum Empfangsspiegel nicht ruht, also nicht geostationär ist, muß sie dann doch eine Relativgeschwindigkeit aufweisen.

Relativ zur Erde ?
Gäbe es nur Sonne und Erde, wie willst Du feststellen was sich bewegt ?
Das kannst Du nur wenn weitere Bezugspunkte dazu kommen, ..wie z.B. Mond oder Sterne.

Wir erkennen also ohne weitere Bezugspunkte dass sich was bewegt. Aber nicht wer und wie schnell.

Die Rotation zweier Objekte umeinander lässt sich nur durch ein drittes
Objekt feststellen.

Ganz falsch.

Stimmt. Wenn ich auf einem rotierenden Objekt bin, kann ich bei einem weiteren Objekt bezugnehmend erkennen ob eine Rotation vorliegt.

Zu beachten ist, daß der Begriff Geschwindigkeit in der Mechanik und der Physik einen Vektor darstellt. Relativgeschwindigkeit ist folglich die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte.

Ja, stimmt, aber die kann ich nur von einem dritten Objekt aus gesehen, nach Newton ermitteln.

Es handelt sich bei einer Relativgeschwindigkeit deshalb allgemein nicht um eine zeitliche Abstandsänderung zweier Objekte.

Es gibt anscheinend mehrere relative Geschwindigkeiten.
Die Eine wenn zwei Objekte zueinander ruhen. (Geostation / Erde)
Keine Abstandsänderung, Relativgeschwindigkeit zueinander ist v= 0
Da also 0, keine Relativgeschwindigkeit zueinander !

Die Zweite, wenn 2 Objekte zueinander bewegt sind. (Erde / Mond) Abstandsänderung, Relativgeschwindigkeit zueinander ist v= 1 (Mond entfernt sich von der Erde)
Bewegung erkennbar, allerdings nicht wer sich bewegt. Eine Bahngeschwindigkeit ist nicht nachweisbar.

Nun kommt Newton dazu und auch die Bahngeschwindigkeit.

Die Dritte, wenn 2 Objekte die zueinander ruhen, (Erde / Geostation) und von einem dritten bewegten Beobachter (Mond) in Bezug gebracht werden.
Die Vierte wenn zwei bewegte Objekte zueinander ruhen ( Erde und Geostation) und von einem dritten unbewegten Objekt (Sonne) in Relation gebracht werden können.
Die Fünfte, wenn zwei bewegte Objekte zueinander bewegt sind (Erde Mond) und von einem dritten unbewegten System (Sonne) beobachtet werden.
Relativbewegung ( Bahngeschwindigkeiten) kann ich also nur aus einem dritten System ermitteln.
Innerhalb nur eines IS geht das nicht.

Gruß

[Ernst]

Mit der Sonne hat das überhaupt nichts zu tun !
Der Satellit, der mich mit Fernsehsignalen versorgt, steht schon jahrzehntelang am gleichen Ort.Mit dem gleichen Abstand und dem gleichen Vektorwinkel .
Und da stehen sogar mehrere Satelliten an fast demselben Ort !
Sonst müsste ich jeden Tag die Fernsehantenne neu einstellen.
Oder glaubst du, dass ich sie mit dem Sonnenstand mitführen muss ?

Hannes, es geht um einen Vergleich zweier Situationen. Für das eine Objekt, den stationären Satelliten, begründest Du die Relativgeschwindigkeit=0 damit, daß er unverrückbar fest zu Deinem Spiegel steht. Daraus folgt doch, daß die Relativgeschwindigkeit ungleich Null ist, wenn sich das Objekt (z.B. die Sonne)relativ zu Deinem Spiegel bewegt. Sonst wäre das alles doch keine Logik.
Von Dir und Deinem Spiegel betrachtet, steht die Sonne morgens im Osten und abends im Westen. Das geht doch wohl nicht ohne Relativbewegung, oder?. Auf die Sonne müßtest du deinen Spiegel dauernd nachstellen.
Dreht sich daher die Sonne um die Erde? Doch wohl nicht. Also rotierende Bezugssysteme, wie die Erde, sind doch wohl nicht zur Beschreibung der physikalischen Realität geeignet. Und daher auch nicht geeignet, die Relativgeschwindigkeit des Geosatelliten aus der fehlenden Abstandsänderung zu diagnostizieren.

Überleg Dir das alle nochmal in Ruhe.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

"Und daher auch nicht geeignet, die Relativgeschwindigkeit des Geosatelliten aus der fehlenden Abstandsänderung zu diagnostizieren."

Was heißt denn eigentlich "Relativbewegung"?
Das heißt für mich die Bewegung eines Objekts relativ zum Anderen.
Wenn du eine andere Bezeichnung dafür wählen willst, musst du das
genau erklären.
Wir haben doch eingangs darüber diskutiert, dass eine Uhr auf dem
geostationären Satelliten eine andere Laufzeit haben soll als die Uhr der
Erdstation.
Da sich beide Objekte aber nicht gegenseitig bewegen , kann auch keine
Zeitdifferenz entstehen.
Mit Gruß Hannes

[Mordred]

Da sich beide Objekte aber nicht gegenseitig bewegen , kann auch keine
Zeitdifferenz entstehen.

Von gravitativen Einflüssen abgesehen ?!

[Ernst]

Hallo Hannes,

Da sich beide Objekte aber nicht gegenseitig bewegen , kann auch keine
Zeitdifferenz entstehen.

Da kann man nichts machen. Du bist bei "gegenseitig bewegen" starr auf Abstandsänderung fixiert.

Nochmal kurz meine Betrachtungsweise.
Die SRT beschreibt ZD für Objekte, welche sich in einem Inertialsystem bewegen. Je schneller sie sich bewegen, desto größer die ZD.
Die Erde ist aber kein Inertialsystem. Also muß man ala SRT die Geschwindigkeiten von Punkten auf der Erde aus der Sicht aus einem IS heraus beurteilen, d.h aus einem nichtrotierenden System. Und in diesem IS hat die Spitze des Eiffelturms eine höhere Geschwindigkeit als sein Fundament. Folglich besteht zwischen Spitze und Fundament eine ZD.

Daß das alles Märchen sind, darüber sind wir uns einig. Aber die SRT beschreibt es nun mal so. Und Einstein selbst hat auf diesen Effekt hingewiesen. Er mußte es ja wohl im Sinne der SRT wissen. Er hat das ganze ja erfunden.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Die Erde ist aber kein Inertialsystem. Also muß man ala SRT die Geschwindigkeiten von Punkten auf der Erde aus der Sicht aus einem IS heraus beurteilen, d.h aus einem nichtrotierenden System. Und in diesem IS hat die Spitze des Eiffelturms eine höhere Geschwindigkeit als sein Fundament. Folglich besteht zwischen Spitze und Fundament eine ZD.

In diesem Fall wäre das nicht mitrotierende "IS" ein im Mittelpunkt der Erde fiktiver, ruhender Beobachter: Er würde aus seiner Sicht als nicht mitrotierender "IS" die Spitze des Eiffelturms schneller messen als sein Fundament. Es gibt aber keine ruhende Messstation mit ruhendem Beobachter und ruhenden Uhren im Mittelpunkt der Erde: Die Messstationen liegen alle auf der Erdoberfläche oder im Orbit der Erde, rotieren mit und ruhen zueinander, also kann es keine Messungen geben, die Zeitdifferenzen zwischen Spitze des Eiffelturms und Fundament registrieren.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez