Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon julian apostata » Sa 24. Mär 2012, 18:35

Chief hat geschrieben:Und wenn Du die G-Kraft durch eine Federkraft (oder einfach durch ein Seil) ausgetauscht hast was ist dann die Zentripetalkraft? :mrgreen:

Und was misst die Waage? :mrgreen:

PS: Glaubst Du das ein Ignorant wie Ernst eine klare Antwort gibt? Er kann nicht einmal zugeben dass heute heute ist. :mrgreen:


Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weltraumlift#Auswirkungen_-_Energiebilanz

Dieses Gewicht zeigt die Waage im stehenden Aufzug.

m*(M*G/r²-r*w²)

Die Zentripetalkraft beträgt dabei

m*(M*G/r²)

Die Zentrifugalkraft beträgt dabei

m*(-r*w²)

Worüber wird hier eigentlich gestritten???
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Zentrifugalkraft

Beitragvon rmw » Sa 24. Mär 2012, 19:25

julian apostata hat geschrieben:Die Zentrifugalkraft beträgt dabei m*(-r*w²)
Worüber wird hier eigentlich gestritten???

Ganz einfach darüber dass einige "Experten" meinen die Zentrifugalkraft gäb es nicht mehr. Genau darüber.
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Re: Zentrifugalkraft

Beitragvon contravariant » Sa 24. Mär 2012, 19:34

rmw hat geschrieben:Ganz einfach darüber dass einige "Experten" meinen die Zentrifugalkraft gäb es nicht mehr. Genau darüber.

Verstehndes Lesen ist Glückssache und Glück hat man selten.. Es hat hier niemand irgendwo behauptet, dass es die Zentrifugalkraft nicht mehr gibt. Es gibt hier nur so ein paar Spezialexperten, die die Zentrifugalkraft in IS verpflanzen wollen. - Diesselben Spezialexperten haben allerdings gewisse Schwierigkeiten zu erklären wo die völlig unsinnigen Ergebnisse herkommen, wenn die Zentrifugalkraft tatsächlich ins IS versetzt wird.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Trigemina » Sa 24. Mär 2012, 21:42

Chief hat geschrieben:Welche Kräfte hat ein Stein?... :lol: :lol: :lol:

Highway hat geschrieben:Na gar keine. Ist doch klar! Die Reaktionskraft ist ja laut Tria: :mrgreen:


Trigemina hat geschrieben:...Die Reaktionskraft ist keine Trägheitskraft, da sie auf einen zweiten Körper wirkt...


Highway hat geschrieben:Also der erste Körper wirkt nicht mit einer Trägheitskraft auf den zweiten Körper zurück wenn dieser zweiter Körper eine Kraft auf den ersten Körper ausübt.


Ohne wenn und aber! In Inertialsystemen gibt es keine Trägheitskräfte. Übt ein 1. Körper eine Kraft auf einen anderen 2. Körper aus, so wirkt nach Newton III von diesem eine entgegengesetzte Reaktionskraft auf den 1. Körper zurück.

Highway hat geschrieben:Dann muss das ja wohl der zweite Körper selbst sein der die Reaktionskraft, nach Trias Meinung, an sich selber wirken lässt. Sonst ist ja nichts mehr da. :idea: :arrow: :mrgreen:

Bezugsystem-Jockeys. :roll:


Das ist Deine Meinung, resp. Fehleinschätzung meiner (und Newtons) Aussagen. Wie soll den ein Körper auf sich selber wirken und wo soll ich das gesagt haben?

Ich trag's Dir nicht nach, aber mir solchen Unsinn zu unterstellen ist nicht in Ordnung!

Chief hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Im IS BS übt das Pferd eine Kraft F=m*a auf einen Stein aus. Nach Newton III wirkt eine Reaktionskraft F_R =-m*a auf das Pferd. Die Reaktionskraft ist keine Trägheitskraft, da sie auf einen zweiten Körper wirkt.
...


Geht es noch schwachsinniger? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Die Reaktionskraft ist keine Trägheitskraft sondern was? Welche Kräfte hat ein Stein? :lol: :lol: :lol:


@Chief: Du bist ein ganz übler Troll!


Gruss
Trigemina
 
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Bell » Sa 24. Mär 2012, 22:49

Trigemina hat geschrieben:Unsereins leugnet nicht etwa die Trägheitskräfte, wie immer wieder behauptet wird, sondern führt sie als Scheinkräfte ein, um mit Newtons Kraftgesetzen auch in einem beschleunigten BS konform zu gehen.

Ich denke Leifiphysik macht das Problem recht deutlich.
Im ersten Versuch ist klar, dass die Trägheitskraft tatsächlich eine Scheinkraft ist ... sie bewirkt dort rein gar nichts.
Bei dem angeänderten 2. Versuch wirkt die Trägheitskraft aber tatsächlich. Und es leuchtet nicht recht ein, wieso sie auch im zweiten Fall als Scheinkraft gilt.

Es scheint so zu sein, dass die Trägheitskraft mal eine nichts bewirkende Scheinkraft ist, mal eine Kraft ist, die tatsächlich etwas bewirkt.

Laut diesem Lehrbuch (in anderen ist es anders) ist die Trägheitskraft übrigens identisch mit der Reactio der beschleunigenden Kraft.

Inzwischen denke ich, dass der Begriff Trägheitskraft zweideutig und nicht klar bestimmt ist und erkläre mir so die Entstehung dieses Monsterthreads.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Bell » Sa 24. Mär 2012, 23:30

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Unsereins leugnet nicht etwa die Trägheitskräfte, wie immer wieder behauptet wird, sondern führt sie als Scheinkräfte ein, um mit Newtons Kraftgesetzen auch in einem beschleunigten BS konform zu gehen.

Ich denke Leifiphysik macht das Problem recht deutlich.
Im ersten Versuch ist klar, dass die Trägheitskraft tatsächlich eine Scheinkraft ist ... sie bewirkt dort rein gar nichts.
Bei dem angeänderten 2. Versuch wirkt die Trägheitskraft aber tatsächlich. Und es leuchtet nicht recht ein, wieso sie auch im zweiten Fall als Scheinkraft gilt.
...

Wieso "Scheinkraft"? Da wirkt in beiden Versuchen überhaupt keine Kraft auf die Kugel sondern auf den Fahrtisch und auf den mitbeschleunigten Beobachter im 2. Versuch. :?

Nun Scheinkraft bezeichnet ja in meinem Sprachgebrauch gerade eine Kraft die nicht wirkt und nichts bewirkt.
Aus Sicht des beschleunigten Fahrtisches, wirkt (im 1. Fall) auf die Kugel eine Kraft (die Trägheitskraft nämlich), die sie in seinem IS beschleunigt bewegt.

Und genau diese Trägheitskraft ist es (aus Sicht des IS Fahrtisch) auch, die im 2. Versuch die auf dem Tisch befestigte Feder eindrückt. Die Feder drückt nun (als Reaktio) gegen die Kugel ... (Actio und Reactio wirken also auf den gleichen Körper und nicht, wie es Newton III fordert auf verschiedene Körper). Deshalb herrscht im IS Fahrtisch bezüglich der Kugel ein Kräftegleichgewicht ... und somit wird die Kugel nicht mehr beschleunigt (wie im 1. Versuch).

Aus Sicht des nicht mit beschleunigten Beobachters wirkt die Kraft der Feder auf die Kugel und beschleunigt diese. Die entsprechende Raktio (manchmal Trägheitskraft genannt) wirkt auf jedenfall nicht auf die Kugel, da diese sonst nicht beschleunigt würde, sondern über die Feder auf den Tisch. Actio und Ractio wirken also auf zwei verschiedene, wechselwirkende Körper ... just so, wie Newton III es fordert.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Bell » So 25. Mär 2012, 01:39

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Ich denke Leifiphysik macht das Problem recht deutlich.
Im ersten Versuch ist klar, dass die Trägheitskraft tatsächlich eine Scheinkraft ist ... sie bewirkt dort rein gar nichts.
Bei dem angeänderten 2. Versuch wirkt die Trägheitskraft aber tatsächlich. Und es leuchtet nicht recht ein, wieso sie auch im zweiten Fall als Scheinkraft gilt.
...

Wieso "Scheinkraft"? Da wirkt in beiden Versuchen überhaupt keine Kraft auf die Kugel sondern auf den Fahrtisch und auf den mitbeschleunigten Beobachter im 2. Versuch. :?

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Nun Scheinkraft bezeichnet ja in meinem Sprachgebrauch gerade eine Kraft die nicht wirkt und nichts bewirkt.
Aus Sicht des beschleunigten Fahrtisches, wirkt (im 1. Fall) auf die Kugel eine Kraft (die Trägheitskraft nämlich), die sie in seinem IS beschleunigt bewegt.


Auf die Kugel wirkt keine Kraft sondern auf den Fahrtisch. Der Fahrtisch befindet sich nicht in einem IS. Im Fall 1. wird die Kugel nicht beschleunigt und folglich gibt es keine Trägheitskraft. Dein Sprachgebrauch ist Deine Privatsache, wir reden hier von Newton.

Richtig ist, dass der Fahrtisch kein IS bildet. Mein Satz hätte also lauten müßen:
Aus Sicht des beschleunigten Fahrtisches, wirkt (im 1. Fall) auf die Kugel eine Kraft (die Trägheitskraft nämlich), die sie in seinem (beschleunigten) Bezugssystem beschleunigt bewegt.
Zufrieden der Chief?
Falls nein: Behauptest Du nun, dass die Sache in Leifiphysik falsch dargestellt wird, oder behauptest Du das ich die dort beschriebene Sache falsch wiedergegeben habe?
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Massenträgheitkraft und ART

Beitragvon rmw » So 25. Mär 2012, 07:30

Bell hat geschrieben:Im ersten Versuch ist klar, dass die Trägheitskraft tatsächlich eine Scheinkraft ist ... sie bewirkt dort rein gar nichts.
Bei dem angeänderten 2. Versuch wirkt die Trägheitskraft aber tatsächlich. Und es leuchtet nicht recht ein, wieso sie auch im zweiten Fall als Scheinkraft gilt.

Es ist natürlich richtig dass hier mit dem Begriff Scheinkraft zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander gwürfelt werden.
Einmal z.B. bremsender Zug, ein Gegenstand bewegt sich weiter. In diesem Fall könnte man den Eindruck einer Kraft gewinnen, solange man nicht weis das der Zug einer Verzögerung unterliegt, man könnte dann auf den ersten Blick von einer scheinbaren Kraft sprechen. Tatsächlich wirkt in diesem Fall keine Kraft.
Im zweiten Fall wenn der Gegenstand mitverzögert wird wirkt natürlich eine ganz reale Kraft, die Massenträgheitskraft, und es gibt keinen Grund hier von einer Scheinkraft zu sprechen.
Das wird freilich, wie gesagt, frisch und fröhlich durcheinander gewürfelt und einig "Experten" halten das dann auch noch für Physik.

Und warum das aus einem Inertialsystem beobachtet anders sein sollte kann ohnehin niemand erklären.
Natürlich gibt es in einem IS keine Beschleunigung und daher auch keine Massenträgheitskraft, aber ein beschleunigtes System ist ja auch nicht Teil eines IS, man kann ein beschleunigtes System ja nur aus einem IS beobachten.
Die ganze absurde Vorgangsweise hat nur den Grund um die Massenträgheitskraft abzuschaffen, die kann man nämlich in der ART nicht gebrauchen.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » So 25. Mär 2012, 07:41

Hallo Bell !
Das wird freilich, wie gesagt, frisch und fröhlich durcheinander gewürfelt und einig "Experten" halten das dann auch noch für Physik.

Und warum das aus einem Inertialsystem beobachtet anders sein sollte kann ohnehin niemand erklären.
Natürlich gibt es in einem IS keine Beschleunigung und daher auch keine Massenträgheitskraft, aber ein beschleunigtes System ist ja auch nicht Teil eines IS, man kann ein beschleunigtes System ja nur aus einem IS beobachten.
Die ganze absurde Vorgangsweise hat nur den Grund um die Massenträgheitskraft abzuschaffen, die kann man nämlich in der ART nicht gebrauchen.

Ich kann mir nach einem halben Jahr Diskussion noch immer nicht vorstellen, was die IS-Physiker mit ihrem IS eigentlich bezwecken wollen. Ein rotierendes System bleibt auch im IS rotierend. Im IS kann man schon Scheinkräfte beobachten, wenn ein Objekt nicht befestigt ist. Aber die befestigten Objekte unterliegen ganz eindeutig der Massenträgheit und der Fliehkraft.
Warum man da Newton abschaffen will, ist mir ein Rätsel, so wie die ganzen Paradoxien der Relativitätstheorien.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Bell » So 25. Mär 2012, 12:14

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:...
Falls nein: Behauptest Du nun, dass die Sache in Leifiphysik falsch dargestellt wird, oder behauptest Du das ich die dort beschriebene Sache falsch wiedergegeben habe?

Die Newtonsche Physik ist in (zu) vielen Fällen bei "Leifi" falsch dargestellt. :evil: :evil: :evil:

Ist Dir bewust, dass die weit überwiegende Zahl der Lehrbücher (so übrigens auch mein uralter Dorn) die 'Trägheitskraft' exakt so definieren, wie Leifiphysik es in dem verlinkten Beispiel tut?

Das schließt natürlich nicht aus, dass die alle falsch liegen, ... könnte ja aber nachdenklich stimmen.
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