Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Ernst]

Hallo Harald,

Es ist egal, ob Zug oder Raumschiff und egal, wodurch eine Geschwindigkeit erzielt wird.

Eben nicht. Es ist ein Unterschied, ob das Abbremsen durch eine diskrete Kraft oder aber durch Gravitation erfolgt. Im letzteren Fall, der das eigentliche Problem beinhaltet, kippt im Raumschiff kein Koffer um.
Der stehende Zug und der daran gleichförmig vorbeifahrende Zug sind schon Inertialsysteme. Dein Hinweis auf das Kofferkippen beim Abbremsen des fahrenden Zugs zieht nicht. Denn gleichwertig kippt der Koffer im stehenden Zug beim Anfahren. Aber das sind ja dann beide keine IS mehr.

auch auf den absoluten Raum Newtons bezogen - denn dieser ist repräsentiert durch das Bezugssystem, in welchem die Mikrowellenstrahlung sich mit "c" bewegt ("ruht").

Das ist schon eine kühne Ansicht der Dinge. Der Newtonsche Raum ist unendlich. Dann müßte das CMB ebenfalls in der Unendlichkeit existieren und darüberhinaus homogen sein. Sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Ernst

[Gerhard Kemme]

Das ist nur eines von vielen Atommodellen. Das Fermi-Gas-Modell liefert z.B. eine diametral entgegen gesetzte Beschreibung. Tatsächlich weiß kein Mensch genau, wie Atome tatsächlich beschaffen sind. Ich halte es daher für problematisch, wenn man Thesen auf Modelle stützt, die bekanntermaßen nur Denkkonstruktionen sind, um gewisse (und nie alle) Eigenschaften zu erklären.
Aber wenn der Atomkern wirklich diese ungeheure Dichte hätte, so könnte man gleich mit einem Neutronenstern argumentieren, in welchem die Schallgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit übersteigen müsste. Demnach käme ein Hammerschlag-Ton von einem Ende am anderen Ende mit Ü-Lichtgeschwindigkeit an. Da haben wir allerdings das kleine Problem, dass niemand weiß, ob Neutronensterne tatsächlich existieren. Auch sie sind nur ein theoretisches Modell.
Relativisten hätten aber das Problem, Neutronensterne leugnen zu müssen ... Denn Dinge, in welchen sich sogar der Schall schneller als das Licht bewegt, darf es ja nicht geben. Die Frage wäre: widerlegt die SRT die These vom Neutronenstern oder widerlegt jeder Neutronenstern die SRT

Nachstehend eine Seite zum Streuversuch von Rutherford:
http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~Jana.Traupel/Materie/KernphysikOnline/Atomkern/Atomkern1.htm

Selbstverständlich ist unsere gesamte Seinsumgebung theoretisch sehr unterschiedlich zu sehen. Doch auch, wenn jemand die unterschiedlichsten Theorien für deren Beschreibung denkt, wird er doch durch die Tür und nicht durch die Wand gehen müssen, d.h. wir müssen eine zweckmäßige Auswahl treffen und können nach Anlass und Verwendungszweck nicht alle Sichtweisen von Materie als gleichberechtig nebeneinander stellen.

In dem hier vorliegenden Zusammenhang ging es darum, ob es Überlichtgeschwindigkeit gibt. Der vorgestellte Ansatz war, dass die Verschiebung eines nicht komprimierbaren Feststoffes instantan erfolgen würde, d.h. mit unendlichfacher Lichtgeschwindigkeit. Es war nun also Aufgabe, Stoffe zu finden, deren Härte und Dichte sehr hoch ist, so dass deren Verschiebung mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt. Im Falle, dass eine Schallgeschwindigkeit definiert wäre, könnte man natürlich auch fragen, wo diese Geschwindigkeit größer als "c" wäre.
Ein solcher Stoff müsste im weitesten Sinne gegenständlich sein, d.h. er muss eine Masse und eine Raumausdehnung haben. Da es um eine Verschiebung geht, muss er also auch beweglich sein. Weiter wäre eine Widerstandsfähigkeit gegenüber bestimmten Objekten notwendig.

Dies ist beim Atomkern alles vorhanden. Wenn man sich einen Stahlklotz immer mehr zerspant und verkleinert vorstellt, dann nimmt auch entsprechend dem Volumen eines einzelnen Krümels auch dessen Masse ab. Allerdings bleiben die Begriffe Volumen, Masse, Beweglichkeit und auch Härte dabei bestehen. Irgendwann wird man bei den Atomen und dann sogar beim Atomkern angelangt sein und wird den vorigen Begriffsapparat halten können - siehe auch Streuversuch von Rutherford. Insofern besteht kein Anlass diesen Strang der Argumentation wirklich in Frage zu stellen. Oder wenn dies doch geschieht - an welcher Stelle der Zerkleinerung eines Materials würdest du sagen, dass die vorherigen physikalischen Größen nicht mehr anwendbar sind? Aber im Prinzip ist die SRT genauso wenig zu widerlegen, wie die biblische Geschichte von Adam und Eva - verbal wird es immer Gegenrede geben können, d.h. es käme darauf an, ob man selber überzeugt ist und ob die Begründung folgerichtig ist.

mfg

[Sebastian Hauk]

Hallo Herr Kemme,

meinen Link haben Sie gelesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_S ... Ignatowski

[Sebastian Hauk]

Hallo,

Das ist schon eine kühne Ansicht der Dinge. Der Newtonsche Raum ist unendlich. Dann müßte das CMB ebenfalls in der Unendlichkeit existieren und darüberhinaus homogen sein. Sehr unwahrscheinlich.

die kosmische Hintergrundstrahlung muss m.E. nicht unbedingt mit dem absoluten Raum übereinstimmen. Sie stimmt höchstwahrscheinlich nur mit dem Äther, also mit dem Bezugssystem der SRT überein.

Gruß

Sebastian

[Harald Maurer]

Das ist schon eine kühne Ansicht der Dinge. Der Newtonsche Raum ist unendlich. Dann müßte das CMB ebenfalls in der Unendlichkeit existieren und darüberhinaus homogen sein. Sehr unwahrscheinlich.

Ja, Newtons Raum ist unendlich. Das Universum ist unendlich und zeitlos. Das Kosmische Rauschen muss ebenso wenig über den gesamten unendlichen Raum vertreten sein wie die Materie selbst. Es könnte sich die uns bekannte Strukturierung der Materie in Galaxien, die sich quasi auf den Häuten riesiger Blasen anordnen, zwischen denen riesige Leerräume liegen (voids) auf größeren Skalen bis ins Unendliche wiederholen. Das spielt alles keine Rolle, denn der RAUM wird repräsentiert durch die Photonen selbst ... denn überall, wo es in diesem Raum Photonen gibt, bewegen sie sich mit c !!! Das ist das Wesentliche. Egal, wo immer auch nach unendlichen leeren Weiten wiederum Photonen exsistieren, als Mikrowellen oder Gammaquanten - hier wie dort haben sie alle dieselbe Geschwindigkeit, und diese Geschwindigkeit wird determiniert durch ein Medium, das den Raum bildet. "Äther" ist nur ein Wort mit 5 Buchstaben, und nicht mehr. Der (Lorentzsche) Äther ist es nicht, der die Information trägt, aber es ist ungefähr der Einsteinsche (!), den A.E. unter anderem so beschrieben hat:

Den Äther leugnen bedeutet letzten Endes annehmen, daß dem leeren Raume keinerlei physikalische Eigenschaften zukommen. Mit dieser Auffassung stehen die fundamentalen Tatsachen der Mechanik nicht im Einklang. Das mechanische Verhalten eines im leeren Raume frei schwebenden körperlichen Systems hängt nämlich außer von den relativen Lagen (Abständen) und relativen Geschwindigkeiten noch von seinem Drehungszustande ab, der physikalisch nicht als ein dem System an sich zukommendes Merkmal aufgefaßt werden kann. Um die Drehung des Systems wenigstens formal als etwas Reales ansehen zu können, objektiviert Newton den Raum. Dadurch, daß er seinen absoluten Raum zu den realen Dingen rechnet, ist für ihn auch die Drehung relativ zu einem absoluten Raum etwas Reales. Newton hätte seinen absoluten Raum ebensogut "Äther" nennen können; wesentlich ist ja nur, daß neben den beobachtbaren Objekten noch ein anderes, nicht wahrnehmbares Ding als real angesehen werden muß, um die Beschleunigung bzw. die Rotation als etwas Reales ansehen zu können.

Siehe http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Randbemerkung: Wer den Unsinn mit Urknall und Expansion aus dem Urknall glaubt, ist selber schuld

Nachstehend eine Seite zum Streuversuch von Rutherford:
http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~ ... mkern1.htm

Rutherford hat mit relativ großen Teilchen gearbeitet (Alphastrahlen). Hätte er mit Neutrinos geschossen, wäre gar kein Kern zu finden gewesen. Das bedeutet, das Vorhandensein eines Kerns und seiner Größe ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit eingesetzter Mittel. Moderne Streuversuche haben gezeigt, dass Nukleonen strukturiert sind. Und zwar nicht mit den Quarks der Quantenchromodynamik, sondern in den Nukleonen findet sich praktisch ein Meer aus unzähligen Teilchen.

Doch auch, wenn jemand die unterschiedlichsten Theorien für deren Beschreibung denkt, wird er doch durch die Tür und nicht durch die Wand gehen müssen, d.h. wir müssen eine zweckmäßige Auswahl treffen und können nach Anlass und Verwendungszweck nicht alle Sichtweisen von Materie als gleichberechtig nebeneinander stellen.

Wenn wir durch die Tür anstatt durch die Wand gehen sollten, müssen wir wohl zuerst die richtige Tür finden. Und das dauert noch ein Weilchen.

Dies ist beim Atomkern alles vorhanden.

Ja.wenn das stimmt, wäre das Argument griffig. Ich finde aber die Sache mit der überlichtschnellen Schallgeschwindigkeit in Neutronensternen irgendwie pikanter. Das sollte man mal näher betrachten.

die kosmische Hintergrundstrahlung muss m.E. nicht unbedingt mit dem absoluten Raum übereinstimmen. Sie stimmt höchstwahrscheinlich nur mit dem Äther, also mit dem Bezugssystem der SRT überein.

"Nur" mit dem Äther ist lustig. Der Äther, oder was immer auch das Medium bildet, IST der absolute Raum! Es gibt keinen Raum, der mit etwas erfüllt oder leer sein könnte. Es gibt nur die Struktur. Sie entsteht bzw. besteht aufgrund der Priorität des Seins.

Aber bevor meine Ansichten noch kühner erscheinen, schweige ich lieber

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Hallo Harald,

denn überall, wo es in diesem Raum Photonen gibt, bewegen sie sich mit c !!!

Fragt sich, worauf c bezogen ist.

und diese Geschwindigkeit wird determiniert durch ein Medium, das den Raum bildet.

Dann ist der Raum ein Äther.

Und ich meine, der Raum ist kein Medium, sondern lediglich Träger von Medien. Und die Medien (Sterne, Korpuskel, Licht, CMB) bewegen sich im Raum nach den Newtonschen Gesetzen. Und dann besitzt Licht stets c relativ zur Quelle und c+-v zum mit v relativbewegten Beobachter.

Dadurch, daß er seinen absoluten Raum zu den realen Dingen rechnet, ist für ihn auch die Drehung relativ zu einem absoluten Raum etwas Reales. Newton hätte seinen absoluten Raum ebensogut "Äther" nennen können; wesentlich ist ja nur, daß neben den beobachtbaren Objekten noch ein anderes, nicht wahrnehmbares Ding als real angesehen werden muß, um die Beschleunigung bzw. die Rotation als etwas Reales ansehen zu können.

Das bestätigt ja meine Aussage zum absoluten Charakter der Rotation. Und die kann dann natürlich nur in einem absoluten Raum erfolgen. Damit ist aber überhaupt nichts ausgesagt über die Funktion des Raums bezöglich der Lichtausbreitung.

Wer den Unsinn mit Urknall und Expansion aus dem Urknall glaubt, ist selber schuld

Genau.

Gruß
Ernst

[Gerhard Kemme]

Und dann besitzt Licht stets c relativ zur Quelle und c+-v zum mit v relativbewegten Beobachter.

Dass Licht die Geschwindigkeit "c" relativ zur Quelle hätte, kann man meines Erachtens so allgemein nicht sagen. Auch, wenn stets sehr bestritten wird, so halte ich den Vergleich mit der Sinneswahrnehmung Schall für erklärungskräftig. Ein Schallsignal bewegt sich im Medium Luft mit der entsprechenden Schallgeschwindigkeit. Wenn ein Hochgeschwindigkeitszug sein Signalhorn betätigt, dann pflanzt sich dieses Schallsignal mit Schallgeschwindigkeit relativ zur Luft, bzw. bei Windstille, relativ zum Erdboden fort. Zur Quelle, dem Signalhorn, hätte das Schallsignal dann die Geschwindigkeit c-v_Fahrzeug.
Entsprechend wäre es für ein Lichtsignal, welches von einer Rakete emittiert wird, d.h. das Lichtsignal wird mit "c" bezüglich dem CMB abgestrahlt und hätte bezüglich dem Scheinwerfer an der Rakete die Geschwindigkeit c-v_Rakete.

Aber - man könnte sich bei einem Fahrzeug auch vorstellen, dass die Luft nach außen abgeschlossen mitgeführt wird, Wenn dann ein Schallsignal im inneren an einem Ende ausgestrahlt wird, dann bewegt es sich natürlich mit Schallgeschwindigkeit von der Quelle weg und hätte bezüglich des Erdbodens außerhalb des Fahrzeuges die Geschwindigkeit v_Schall+v_Fahrzeug.
Entsprechendes gilt für Licht. Wenn in einem Fahrzeug an einem Ende ein Lichtstrahl emittiert wird, dann hätte er zu dieser Lichtquelle die Geschwindigkeit "c". Allerdings hätte die Lichtwellenfront des Lichtstrahls im Inneren eines Fahrzeuges gegenüber der Außenwelt die Geschwindigkeit c+v_Fahrzeug. Die Existenz von Überlichtgeschwindigkeit ist somit völlig normal.

mfg

[Hannes]

Hallo Gerhard Kemme !

Entsprechendes gilt für Licht. Wenn in einem Fahrzeug an einem Ende ein Lichtstrahl emittiert wird, dann hätte er zu dieser Lichtquelle die Geschwindigkeit "c". Allerdings hätte die Lichtwellenfront des Lichtstrahls im Inneren eines Fahrzeuges gegenüber der Außenwelt die Geschwindigkeit c+v_Fahrzeug. Die Existenz von Überlichtgeschwindigkeit ist somit völlig normal.

Deine Überlegungen zur Analogie der Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen im Vergleich zum Schall halte ich für
richtig. Überlichtgeschwindigkeit kann es nur geben, wenn sich auch das Medium gegenüber einem Beobachter bewegt oder umgekehrt.(Ich meine hier die Bewegung einer Sternatmosphäre gegen die Erde oder die Bewegung der Erde gegen das intergalaktische Medium in Richtung Sternbild Löwe.)

Mit Gruß Hannes

[scharo]

Hallo Freunde,

ich hoffe, meine unbedeutende und bescheidene Meinung etwas zu der Diskussion beitragen würde:

Bruno würde ich soweit beipflichten, dass man sich zuerst in klassischer Mechanik (Elementarphysik) sehr gut auskennen müsste, um die RT kritisieren und eigene Theorien vorstellen zu können.
Seine Vorstellungen und Zitaten aus irgendwelchen Bücher betreffend die Relativbewegung teile ich aber nicht. Da liegt, nach m.M., nur Ernst richtig. Bei Abwesenheit von einem Äther, d.h. auch bei der reinen Emissionsvorstellung, gibt es nur Relativbewegung, bzw. Relativgeschwindigkeit und es kann nicht entschieden werden, wer der Bewegte ist.
Mit der Bezeichnung „Absolut“ werde ich aber sehr vorsichtig umgehen. Nicht mal Kreisbewegung (Rotation) kann als „absolut“ bezeichnet werden, weil „absolut“ etwas absolut umfassendes und als unbewegt definiertes voraussetzt. Der Raum an sich ist nichts, ist nur eine Leere. Ihm kann man kein Bewegungszustand noch Wechselwirkung zuschreiben, somit auch nicht als Relation heranziehen. Die Kreisbewegung ist auch eine Relativbewegung, aber zu was? Zu dem Raum bestimmt nicht – s. oben. Versuchen wir es mal der Reihe nach mit einigen Definitionen:
1. Gleichmäßige Translationsbewegung: Ein Körper ändert in dt seine Geschwindigkeit (Wert) und Bewegungsrichtung relativ zu seinem vorherigen inertialen Bewegungszustand NICHT. Der Körper ist in Ruhe zu sich selbst, bzw. zu seinem vorherigen Bewegungszustand.
2. Beschleunigte Translationsbewegung: Ein Körper ändert in dt seine Geschwindigkeit (Wert), nicht aber die Richtung, relativ zu seinem vorherigen inertialen Bewegungszustand.
3. Gleichmäßige Kreisbewegung: Ein Körper ändert in dt seine Richtung, nicht aber Geschwindigkeit (Wert), relativ zu seinem vorherigen inertialen Bewegungszustand.
4. Beschleunigte Kreisbewegung: Ein Körper ändert in dt seine Richtung und Geschwindigkeit (Wert) relativ zu seinem vorherigen inertialen Bewegungszustand.
Besonders bei den beschleunigten Bewegungen muss man den „vorherigen inertialen Bewegungszustand“ sich so vorstellen, als zu diesem Zeitpunkt eine Kraftwirkung beendet wurde und der Körper kräftefrei inertial sich weiterbewegen würde. Das wäre der Zustand z.B. bei Kreisbewegung, als wenn in vorherigen dt die Verbindung zum Zentrum, die eine Zwangskraft überträgt, reißen würde und der Körper inertial aus der Kreisbewegung herausgeschleudert wird.
Wie ihr sehen könnt, sind die verschiedenen Bewegungszustände klar und ohne „absolut“ und ohne „Raum“ definiert. Die Relation ist immer zu sich selbst im „vorherigen inertialen Bewegungszustand“, der eigentlich dem „vorherigen Ruhezustand“ entspricht. Einsteins „... wesentlich ist ja nur, daß neben den beobachtbaren Objekten noch ein anderes, nicht wahrnehmbares Ding als real angesehen werden muß, um die Beschleunigung bzw. die Rotation als etwas Reales ansehen zu können.“ ist überflüssig.

Harald schreibt:

„Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Messkonstanz unter der Voraussetzung, dass man Uhrensynchronisation und Gleichzeitigkeitsdefinition nach Einstein durchführt. Wenn man die Messinstrumente mit Licht nach seiner Vorschrift synchronisiert, kann selbstverständlich nichts anderes als c gemessen werden.“

Ja, so ist es. Schade, dass die Relativisten die SRT nicht kennen. Eine Unabhängigkeit der LG von der Bewegung der Quelle kann es nur in einem Äther geben. Eine Unanhängigkeit der LG von der Bewegung des Beobachters kann es nicht geben – ausgenommen – s.oben – bei Falschmessung.

Ernst schreibt:

„In einem Raum ohne Äther existiert keine "Bewegung des Beobachters" und eine "Bewegung der Quelle". Lediglich existiert eine Relativbewegung zwischen Quelle und Beobachter.“

Schon richtig, dann würden jedoch verschiedene LG in Abhängigkeit von der Relativgeschwindigkeit gemessen. Das ist aber nicht der Fall. Etliche Beobachtungen und Experimente zeigen eine konstante relativ zur Erde LG. Und gerade das spricht Harald an – es waren immer bewegte relativ zur Erde Quellen und niemals bewegte relativ zur Erde Beobachter. Also, die Behauptung der Relativisten, die Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern sei ein Fakt, ist schicht und einfach falsch. Nun gut, Harald versucht die Relation zur Erde umzugehen und eine Relation zum absoluten Äther daraus zu konstruieren – es geht aber um das Prinzip der Unterscheidung zwischen Quelle- und Bobachterbewegung.

Harald meint:

„Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !“

Und Bruno antwortet:

„Was ist vom Direktor eines ideologischen "Albert Einstein Institutes" anderes zu erwarten?“

Meine vollste Zustimmung! Erneut ein Beweis, dass die Relativisten wenig Ahnung von Elementarphysik und SRT haben.

Was CMB, Smoot et al betrifft: Lieber Harald, Du weis ganz genau, dass diese Messungen keinen abs. Äther bestätigen, noch der SRT widersprechen. Eine LG wurde dabei nie gemessen, sondern nur Doppler. Und Doppler ist in der SRT auch vorhanden, wenn auch sehr komisch begründet.

Trigemina zeigt Lernresistenz und behauptet weiterhin, das ZP wäre mit den Beschleunigungen beim Reisenden zu erklären. Was und wie oft muss ich noch schreiben, so dass sie begreift, dass mit den Beschleunigungen auch nicht klappt. Abgesehen davon, dass bei der ZD es sich um Scheineffekte handelt:
1. Startbeschleunigung – die Rakete entfernt sich von der Erde = die bewegte Uhren verlangsamen sich.
2. Bremsbeschleunigung am Ziel = die bewegte Uhren laufen schneller, sie eilen.
3. Beschleunigung am Ziel in Richtung Erde = die bewegte Uhren verlangsamen sich.
4. Bremsbeschleunigung an der Erde = die bewegte Uhren laufen schneller, sie eilen.
Uhrzeitänderung, egal ob Schein oder Sein: 1. = -2.; 1. + 2. = 0; 3. = -4.; 3. + 4. = 0; Effekt: 0 + 0 = 0. Alles schön nach der RT. So einfach ist das, liebe Trigemina!


Viele Grüße
Ljudmil

[Trigemina]

Trigemina zeigt Lernresistenz und behauptet weiterhin, das ZP wäre mit den Beschleunigungen beim Reisenden zu erklären.

Klar, hier zum Nachlesen!

Du verstehst ja nicht einmal die klassische Physik der Rotationsbewegung und ihrer Kräfte. Ernst, Faber und ich haben sich nur noch die Haare gerauft. Und erstere sind gewiss keine Relativisten. Und dann behauptest du noch im Gegensatz zu den Mainstream-Physikern die SRT zu verstehen.

Ja klar, vielleicht wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen!

Gruss