Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

[Kurt]

Wenn man es doch wollte, dann müsste man es über den Tacho machen, und die Bahnen des Sat mit dem Kompass abgleichen, aber das haben die Navis heutzutage nicht und brauchen es auch nicht.

Macht man nicht, brauchts nicht, wäre auch überhaupt nicht notwendig.
Die Geschwindigkeit des SAT und des NAVI und ihr Uhrengang spielt keine Rolle.
Bei der Uhr gibt es Grenzen, sie darf nicht zu weit rauslaufen.

Ob sie auf die "RT-Korrektur" getrimmt ist oder nicht ist auch egal.

Es wurden einfach "Bestätigungsmärchen" verbreitet und die geistern immer noch rum.
Und du fällst darauf rein.

Du kannst es dir selber zeigen/anschauen/bewerten ob diese Märchen stimmen oder nicht.
Dazu ist es notwendig GPS ein wenig zu verstehen, und zwar ein bisserl die verwendete Technik und die Arbeitsweise.

GPS bietet Genauigkeit im mm-Bereich, auch bei schnell bewegten Empfängern.
Die Hauptutursache für Pos-Fehler liegen nicht im Uhrengang, auch nicht wegen iregndwelcher Bewegung, sondern wegen den Einflüssen die die -Luft- usw. ausübt.
Ein Empfänger ausserhalb dieses Einflussbereiches hat es da viel leichter.

Gruss Kurt

[Yukterez]

Es wurden einfach "Bestätigungsmärchen" verbreitet und die geistern immer noch rum.
Und du fällst darauf rein.

Ach so du behauptest die Uhren da oben sind gar nicht anders getaktet ?

[Kurt]

Es wurden einfach "Bestätigungsmärchen" verbreitet und die geistern immer noch rum.
Und du fällst darauf rein.

Ach so du behauptest die Uhren da oben sind gar nicht anders getaktet ?

Die Uhren sollten sinnvollerweise, und das werden sie warscheinlich auch, etwas langsamer gestellt werden als wenn sie herunten sind.
Denn oben schwingen sie aufgrund des -höheren "Trägerdruckes"- etwas schneller.

Der veränderte Wert ist in Bezug zu anderen Einwirkungen auf den Uhrengang vernachlässigbar gering.
So gering dass er nichtmal als -bewiesen- erachtet werden kann, denn er geht quasi unter.
Die Beobachtung der Korrekturdaten der SAT zeigt da kein eindeutiges Ergebnis.

Eigentlich schade, denn ich hätte mir von den Unterschieden in den Höhen von unterschiedlichen GPS-Systemen Anhaltspunkte für eine Berechnungsstrategie erhofft.
Ist aber leider nicht.


Gruss Kurt

[Kurt]

Wenn ich es nun verstanden habe dann sagst du dass der veränderte Gang der Uhr oben im SAT von seiner Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche, also nicht gegenüber anderen Geschwindigkeiten, weder die des NAVI noch irgendeine andere, beeinflusst wird.
Selbiges gilt auch für das NAVI, auch hier wirkt nur seine Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche.

Wie gesagt würde das beste Ergebnis herauskommen wenn man die Geschwindigkeit des Navi relativ zum Satelliten rechnen würde,

Nein, die Geschwindigkeit des SAT oder NAVI darf nicht in die Pos-Berechnung einfliessen.

[Harald Maurer]

Zum GPS: die Frequenz der Oszillatoren ist herabgestimmt, um den Effekt, den man sich von der ART erwartet, auszugleichen. Tatsächlich laufen die Uhren in den Satelliten schneller, d.h. sie laufen in der Höhe theoretisch wieder mit der Nominalfrequenz. Allerdings hat man auf die Blauverschiebung der Signale auf dem Weg nach unten vergessen. Man hätte eigentlich sowohl den schnelleren Gang der Uhren als auch die gravitative Frequenzerhöhung berücksichtigen müssen, denn die Satelliten geben bereits oben die Nominalfrequenz ab, die am Erdboden demnach zusätzlich überschätzt werden müsste, was im übrigen der eigentliche ART-ZD-Effekt wäre. Der Konstruktionsfehler spielt aber offenbar keine Rolle, entweder weil die Blauverschiebung gar nicht existiert oder die umfangreichen und ständigen Korrektureingrffe dazu führen, dass das GPS ungeachtet aller Fehler funktioniert. Dann ist allerdings von dieser Funktion keinerlei Beweis für die RT abzuleiten.
Verläuft am Erdboden die Zeit langsamer, und wären davon nicht nur Uhren sondern alle physikalischen Prozesse betroffen, auch die elektromagnetischen, so wäre nicht einzusehen, dass die Perioden einer elektromagnetischen Welle sich diesem Zeitlauf nicht unterwerfen. Man könnte eine Blauverschiebung demnach gar nicht feststellen. Dass es diese aber gibt, haben Pound & Rebka experimentell bewiesen. Wobei bei diesem Experiment nicht die Oszillatoren ihren Gang änderten, sondern sich nur eine höhenabhängige Frequenzverstimmung zeigte, die sich einfach mit Newton berechnen lässt, was Pound & Rebka auch taten. Es ist daher naheliegend, dass nicht die "Raumzeitkrümmung" den Gang von Uhren beeinflusst, sondern es die Gravitation selbst ist, die auf den Gang von Uhren (je nach Bauart sogar unterschiedlich!) einwirkt.
Im GPS wird zwar unter der Annahme c=const gerechnet, das ist aber nicht der Grund für die erzielte ohnehin mäßige Genauigkeit. Denn verließe man sich einfach auf die "konstante" LG, so würde schon der Sagnac-Effekt sich merkbar auswirken, denn während der Laufzeit des Signals kann sich der Empfänger bis zu 20 m weiter bewegt haben. Dazu gibt es eine Reihe weiterer Fehlerquellen, die auf die LG und auf die Signalrichtung Einfluss nehmen. Man hat daher ein Verfahren entwickelt, das alle diese Fehlerquellen berücksichtigt einschließlich des Verhaltens der Uhren als auch der unregelmäßigen Rotation der Erde. Mit diesem Verfahren werden die Daten kontinuierlich korrigiert, wobei auch damit die Genauigkeit des normalen GPS nicht überwältigend ausfällt. Genau wird es erst mit dem DGPS, also mittels Kontrollmessung bekannter Referenzpunkte, was allfällige Messfehler aufdeckt und weitere Korrekturdaten erzeugt, die den DGPS-Empfängern zur Verfügung gestellt werden.
Mit dem GPS kann man die RT nicht überprüfen oder gar bestätigen. Ganz im Gegenteil widerlegt das GPS die SRT sogar, denn es werden unterschiedlichst zueinander bewegte Satelliten-, Boden- bzw. Empfängeruhren zu einem gleichen Zeitlauf synchronisiert - und genau das sollte ja nach SRT gar nicht möglich sein!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Allerdings hat man auf die Blauverschiebung der Signale auf dem Weg nach unten vergessen.

Das ist ein ganz anderes Kapitel, das betrifft ja nur die Frequenz des Signals, nicht aber den Inhalt und den Ankunftszeitpunkt desselben !

Man hätte eigentlich sowohl den schnelleren Gang der Uhren als auch die gravitative Frequenzerhöhung berücksichtigen müssen, denn die Satelliten geben bereits oben die Nominalfrequenz ab, die am Erdboden demnach zusätzlich überschätzt werden müsste, was im übrigen der eigentliche ART-ZD-Effekt wäre.

Da müsste man mal beide Effekte in Zahlen gegenüberstellen !

Verläuft am Erdboden die Zeit langsamer, und wären davon nicht nur Uhren sondern alle physikalischen Prozesse betroffen, auch die elektromagnetischen, so wäre nicht einzusehen, dass die Perioden einer elektromagnetischen Welle sich diesem Zeitlauf nicht unterwerfen. Man könnte eine Blauverschiebung demnach gar nicht feststellen. Dass es diese aber gibt, haben Pound & Rebka experimentell bewiesen. Wobei bei diesem Experiment nicht die Oszillatoren ihren Gang änderten, sondern sich nur eine höhenabhängige Frequenzverstimmung zeigte, die sich einfach mit Newton berechnen lässt, was Pound & Rebka auch taten. Es ist daher naheliegend, dass nicht die "Raumzeitkrümmung" den Gang von Uhren beeinflusst, sondern es die Gravitation selbst ist, die auf den Gang von Uhren (je nach Bauart sogar unterschiedlich!) einwirkt.

Die Gravitation ist nach der RT aber gleichzusetzen mit Raumzeitkrümmung, man kann also das eine nicht mit dem anderen ausschliessen da beides ja zusammengehört !

[Yukterez]

Wie wäre es, wenn du deine Texte in himmelblau niederschriebest ?

[Harald Maurer]

Die Gravitation ist nach der RT aber gleichzusetzen mit Raumzeitkrümmung, man kann also das eine nicht mit dem anderen ausschliessen da beides ja zusammengehört !

Die Zeitdilatation der ART geht nicht von einem Einfluss der Gravitation auf die Mechanik einer Uhr aus (was einen Falschgang der Uhr erzeugen würde), sondern in der ART geht die Uhr immer richtig, misst aber eine andere Zeit. Identische, aber in unterschiedlicher Entfernungen vom Gravitationszentrum ablaufende Vorgänge, werden von relativ zum Gravitationszentrum ruhenden Beobachtern unterschiedlich schneller oder langsamer ablaufend (bezogen auf die eigene Zeitbasis) gemessen. In der ART ist daher die Zeitbasis abhängig vom Gravitationspotenzial verändert, in meinem Text ging ich jedoch davon aus, dass die Gravitation selbst auf den Gang einer Uhr einwirkt, also einen Falschgang verusacht, der mit der Messung einer anderen Zeitbasis nichts zu tun hat. (Eine deutliche Abhängigkeit von der Gravitation zeigen z.B. Pendeluhren. Sanduhren, Wasseruhren etc.)
Es besteht daher ein gravierender Unterschied zwischen der Annahme eines Gravitationseinflusses (mechanische Einwirkung auf die Uhr) oder einem Effekt, der aus der Eigenschaft der Raumzeit kommen soll.
Für die ART besteht ein Problem darin, dass die Uhren in den Satelliten konkret schneller laufen, wogegen Signale nach oben rotverschoben und nach unten blauverschoben ankommen müssten. Nach ART kann man die ZD nicht dadurch austricksen, dass man die Uhren prophylaktisch verlangsamt, weil sie oben wieder schneller werden, denn die nun oben abgestrahlte Nominalfrequenz müsste beim Empfang am Erdboden gemäß ART-ZD zu hoch ausfallen. Das findet aber offenbar nicht statt.
Einen genauen Uhrengang in den Satelliten braucht man übrigens für die GPS-Messungen gar nicht, sondern dieser soll nur für die Verbreitung einer globalen Zeitnormale gut sein. Für die kurzen Intervalle der Messungen selbst werden die Empfängeruhren ohnehin auf die Satellitenuhren synchronisiert.
Wer die Funktion des GPS-Verfahrens gut kennt, weiß, dass die clever ausgetüftelte Methode völlig theorieunabhängig funktioniert, ob mitgeführter Äther oder ruhender Äther, Emission oder SRT, bleibt sich völlig gleich. Weil aus den durch Triangulation ermittelten Pseudolaufzeiten und Pseudopositionen in iterativen Rechenschritten auf die gesuchte Position hingerechnet wird, wodurch im ungünstigsten Fall ohnehin Abweichungen bis zu 15 m auftreten können.
Dass die GPS-Konstrukteure gar nicht von vornherein eine bestimmte Theorie zugrunde legten, zeigt der Umstand, dass die prophylaktische Frequenzverstimmung der Uhren gar nicht von Anfang an eingeführt wurde, sondern erst später, als das GPS bereits eine Zeitlang in Betrieb war. Diese Maßnahme erweist sich insoferne nur als Fleißaufgabe, weil sich dadurch lediglich die Daten der ständig notwendigen Korrekturpolynome ändern, der Korrekturaufwand selbst aber dadurch nicht kleiner wurde.

Grüße
Harald Maurer

[Gerhard Kemme]

Eine Pendeluhr ist abhängig von der Schwerkraft - nach meiner Kenntnis ist auch eine Cäsium-Atomuhr - bauartbedingt - von der Schwerkraft abhängig - siehe:
http://de.theoriefinder.wikia.com/wiki/Atomuhr
Diese Frage wäre erstmal zu entscheiden - wenn die Ganggenauigkeit einer solchen Atomuhr bauartbedingt von der Schwerkraft abhängt, dann kann man alle Argumente bezüglich ART und ZD per Hafele und Keating vergessen - auch wenn es schwer fällt es zu verstehen: Besteht ein - bauartbedingter - Freiheitsgrad der Zeitanzeige bezüglich der Schwerkraft, dann kann man keine Aussagen über ein anders verursachtes Phänomen der Zeitverschiebung machen, welches während eines Experimentes auftritt, bei welchem sich die Schwerkraft per Höhenänderung verändert. Denn es gehört zum Merkmal von - guten - Uhren, dass sie unabhängig von Umwelteinflüssen ihre Ganggenauigkeit behalten - eine Uhr hat wie ein Kippschalter mit straffer Feder zu sein - egal, ob schnell oder langsam oder hoch oder tief - der Kippschalter springt nicht plötzlich um.
Bezüglich der Begründung der ZD per GPS sollte auch berücksichtigt werden, dass per Regelsystem vieles einreguliert werden kann - wenn auf der Erdoberfläche falsche Positionen aus den drei Sat-Signalen errechnet werden, dann sendet eine vierte Station auf der Erde einen Korrekturfaktor an die Navis der Umgebung und alles funktioniert wieder präzise und metergenau.

[Kurt]

Dass die GPS-Konstrukteure gar nicht von vornherein eine bestimmte Theorie zugrunde legten, zeigt der Umstand, dass die prophylaktische Frequenzverstimmung der Uhren gar nicht von Anfang an eingeführt wurde, sondern erst später, als das GPS bereits eine Zeitlang in Betrieb war. Diese Maßnahme erweist sich insoferne nur als Fleißaufgabe, weil sich dadurch lediglich die Daten der ständig notwendigen Korrekturpolynome ändern, der Korrekturaufwand selbst aber dadurch nicht kleiner wurde.

Die GPS-Macher haben ein ganz bestimmtes Verhalten der Signale angenommen, ja sogar vorausgesetzt.

Die Behauptung dass irgendwo die Zeit anders vergeht ist eine reine Naivbehauptung, denn -die Zeit- gibts nicht.
Auch dass irgendwo eine Blauverschiebung existiert auch.
Diese Behauptung ist aus obiger Behauptung mitgeboren und wird anscheinend nur noch von wenigen -hochgehalten-.
Denn mehrere Versuche darüber eine Diskussion zu fahren wurden nicht angenommen.
Anscheinend fürchtet man diese.
Und das ist auch klug so, denn mit einfachsten Mitteln und ein bisserl Logik und Verstand kann man zeigen dass sowas nicht existiert.
Und das hat sich anscheinend rumgesprochen.
So eine Diskussion hab ich mal mitgemacht.

Es hies immer in etwa so: "Weil die Zeit oben anders vergeht, die Frequenz aber unverändert ist, kommt herunten ein, oben mit der richtigen Frequez gesendetes, Signal mit einer höheren Frequenz an".
Als Beweis dafür wurde oftmals das "Turmexperiment", das mit den schmalbandigen Atomen, angeführt.

Der Hinweis dass oben er Oszillator schneller taktet wurde weit von sich gewiesen.
Anscheinend nun nicht mehr!!

Es ging soweit dass behauptet wurde dass man die Freqeunz der GPS-Uhr etwas untergeregelt hat, die Uhr oben mit 10.2299999999xxx schwinge, damit herunten die 10.23 Mhz ankommen.
Einfach nur naiv, sowas öffentlich zu behaupten, zu vertreten.

GPS ist es völlig egal ob eine sog. "rel-Korrektur" vorhanden ist oder nicht.
Denn dieser mikrige Wert geht eh unter.

Es gibt keine "relativistischen" Effekte, keinen einzigen!!

GPS verwendet ihr ganz eignes Zeitsystem.
GPS verwendet ein Koordinatensystem das am Mittelpunkt der Erde angenagelt ist und das es erlaubt jeden Punkt im Wirkbereich von GPS eindeutig zu benennen.
GPS vertraut darauf dass sämtliche Sigbnale so laufen als seien sie an das Koordinatensystem fest gekoppelt.

Das bedeutet dass jedes Signal das von irgendwo nach irgendwo läuft, so läuft als sei sein Bezug dafür an die Erde gebunden.
Die Masse der Erde bestimmt also das Verhalten vom Signallaufen in ihrer Nähe.

Jede irgendwelche "Bestätigung" der RT-Behauptungen sind frei erfunden und entbehren jedweder Gerundlage.
GPS zeigt hingegen dass die Signale so laufen als sei der Bezug dafür die Erde.

Die Geschwindigkeit der Signale wird auf das Koordinatensystem bezogen.
Die Strecken der Signale werden auf das Koordinatensystem bezogen.
Das Koordinatensystem ist an der Erde angenagelt.



Gruss Kurt