Invarianz der LG

[Hannes]

Hallo Manuel!

Hannes hat geschrieben:

Also zuerst die Erklärung. Du kannst aber auch sagen, das kann man nicht erklären, das ist eben so und man muss das hinnehmen. Wäre auch bereits eine Antwort.

Wie gesagt, ich kann Dir nur das sagen, was ich sehe. Und ohne Frage ist das eine Sache die schon „seltsam“ wirkt und ich sehe auch, dass die „Relativisten“ der Frage in der Regel aus dem Wege gehen. Und im Web findet man dazu auch nicht wirklich Konkretes. Also Deine Frage, und das Du das nun mystisch nennst, kann ich gut verstehen. Ich werde dazu auch mal einen Thread im AC starten, die Jungs sollen das mal für den „Mainstream“ erklären.

Du kennst also die Probleme und weißt, dass die Relativisten der Frage aus dem Wege gehen.Jetzt sind deine Jungs aus dem AC gefordert, eine Erklärung
zu produzieren.

Mit Guß Hannes

[JGC]

Hi Leute...


Zur Ausgangsfrage, warum immer LG gemessen wird...


Könnte es vielleicht sein, das wir gar nicht DIE Geschwindigkeit des Ereigniss-Signals messen, sondern nur jedesmal die elektromagnetische Leitfähigkeit des Vakuums??

Ich habe nämlich immer mehr den Eindruck, das nicht die Theorien falsch sind, sondern ihre jeweilige Deutungen, weil wir NICHT die Ursache beobachten können, sondern nur deren jeweiligen Wirkungen, die sich eben mit dieser besagten Geschwindigkeit nur UNS zeigt/bzw. von den jeweiligen Geräten nur gemessen werden kann, da ja der Betriebsstrom ebenso nur mit LG arbeiten kann...

[Kurt]

Zur Ausgangsfrage, warum immer LG gemessen wird...

Könnte es vielleicht sein, das wir gar nicht DIE Geschwindigkeit des Ereigniss-Signals messen, sondern nur jedesmal die elektromagnetische Leitfähigkeit des Vakuums??

Ich habe nämlich immer mehr den Eindruck, das nicht die Theorien falsch sind, sondern ihre jeweilige Deutungen, weil wir NICHT die Ursache beobachten können, sondern nur deren jeweiligen Wirkungen, die sich eben mit dieser besagten Geschwindigkeit nur UNS zeigt/bzw. von den jeweiligen Geräten nur gemessen werden kann, da ja der Betriebsstrom ebenso nur mit LG arbeiten kann...

Ganz einfach.
Es wurde nur da gemessen wo es möglich ist, auf der Erdoberfläche.
Und zwar waagrecht und mit einer Messeinrichtung die an der Erdoberfläche angenagelt ist.

Was soll also anderes rauskommen als das es immer gleich ist.
Dieses Ergebnis nun auf andere Umstände aufzupropfen und zu behaupten dass es überall so ist, ja sogar dass Licht sich invariant verhält, sollte Physikern eigentlich nicht passieren.
Zumindest sollten sie irgendwann einmal einräumen das sie sich verspekuliert haben.


Gruss Kurt

Übrigens: Vacuum hat keine Leitfähigkeit, Vacuum ist ein Begriff der die Abwesenheit von Materiepartikeln umschreibt.
Vacuum leitet kein Licht weil "das Vacuum" nicht existiert.
Licht wird vom Trägermedium longitudinal als Druckdifferenz (deren Ausgleich) weitergetragen.

[Hannes]

Hallo Manuel !

Hallo Hannes, irgendwie müssen wir doch noch mal an unserer Basis der Kommunikation ein wenig schrauben. Ich jedenfalls habe da noch ein „seltsames“ Gefühl. Mir liegt wirklich ohne wenn und aber daran die „Wahrheit“ zu finden. Ich will nun nicht den Begriff Wahrheit tiefer philosophisch beleuchtet wissen, ich gehe mal einfach davon aus, dass Die auch klar ist, dass diese für uns immer verschlossen bleiben wird. Wenn Dir nicht klar ist, was ich hier meine, und Du wissen willst, was, dann müssen wir in die Philosophie einsteigen. Kann auch spannend sein.

Dein Selbstporträt ist zu akzeptieren.
Auch ich bin kein "Feind" Einsteins, doch ich finde in der Theorie
einige grundlegende Widersprüche, die ich einfach nicht schlucken kann.

Wenn ich mit dir öffentzlich diskutiere, wird es nicht vorkommen, dass
ich "Beleidigt " bin, weil ich dich ja gar nicht persönlich kenne.
Beleidigen kann mich nur ein naher Freund oder Angehöriger.
Aber es kommt vor, dass ein Thema ausdiskutiert ist und man keine weiteren
Argumente pro oder kontra mehr hat.

Mit geht es bei der Diskussion um den Widerspruch der Invarianz.
Da dieser Widerspruch grundlegend ist, möchte ich ihn geklärt haben,
oder wenn das nicht geht, die Theorie vergessen können.

Wenn du Geschwindigkeiten größer als c ansprichst, muss ich dazu sagen, dass
der Elektromotor nicht schneller geht. Du hast ja bereits richtig angesprochen,
du musst einen anderen Motor suchen.
Da gibt es mehrere.Der Feldantrieb Burkhart Heims ist mir zu theoretisch und ich habe mich noch nicht damit auseinandergesetzt.
Hast du dich aber schon mit Gravitation auseinandergesetzt?
In der Nähe und im Umkreis von Massekonzentrationen dürfte
Gravitation größere Beschleunigungen erzeugen als Elektromagnetismus.

Jetzt aber versuchen wir zuerst, die Invarianz gedanklich zu erfassen.
Ich habe bereits Vorschläge gemacht, die selbstverständlich von Anhängern der
SRT nicht akzeptiert werden können. Aber verstanden wurden sie sehr wohl.
Joachim ist ein Schnelldenker .

Also bleiben wir beim Thema.
Im AC zu diskutieren, ist mir zu umständlich,obwohl ich dort auch einige
gute Forenfreunde angetroffen habe.

Mit bestem Gruß

Hannes

[Hannes]

Hallo Manuel !

keine großen Probleme hat, wo man doch bei 1 + 1 = 2 doch auch hier sagen müsste 40km/h + 40 km/h = 80km/h. Offenbar darf man eben nur in der RT nicht anders addieren, da muss es dann eben linear sein, man beruft sich zwar hier auf die Alltagserfahrung, blenden dann aber ganz gekonnt solche Dinge aus.

Nachdem der Elektromotor nicht schneller geht, kann man auch nicht
schneller fahren.Die relativistische Addition macht mir überhaupt keine
Schwierigkeiten.

Bei der Kutsche würde das bedeuten, das diese mit jedem verdoppeln der Pferde auch mehr kinetische Energie bekommt. Tut sie aber eben nicht.

Oja, man kann der Kutsche viel mehr aufladen.Die Massenerhöhung ist ein
gesondertes Diskussionsthema.Wir müssen zuerst wissen, was Masse ist.

Jetzt soll mir ein Relativist auch noch die Invarianz erklären.
Und wenn das nicht geht, muss eben die SRT berichtigt werden.
In die Tonne muß nur etwas, was man nicht reparieren kann.

Nein, das bringt nicht weiter, der „Motor“ ist nicht das Problem. Auch in der Nähe von Schwarzen Löchern erreicht Materie nie v => c.

Warst du schon dort ? Dort ist doch der Motor nicht die Elektrodynamik,
sondern die Gravitation.

Über die Wirkungsweise der Gravitation müssen wir erst diskutieren.
Die Gravitation ist nämlich wesentlich schwächer als die elektromotorische Kraft.
Aber das nur in unserer Umgebung. In Neutronensternen oder schwarzen Löchern
dürfte das umgekehrt sein.Das erkennt man schon an der Masse der komprimierten
Materie.
Hannes

[Ernst]

Und ohne Frage ist das eine Sache die schon „seltsam“ wirkt und ich sehe auch, dass die „Relativisten“ der Frage in der Regel aus dem Wege gehen. Und im Web findet man dazu auch nicht wirklich Konkretes. Also Deine Frage, und das Du das nun mystisch nennst, kann ich gut verstehen.

Da sehe ich weder etwas seltsames noch mystisches. Die Invarianz der LG ergibt sich formell einfach aus der Forderung nach Invarianz der Maxwellschen Gleichungen und wurde auf deren Basis postuliert. Als Konsequenz dieser Invarianz ergibt sich die Lorentz-Transformation. Die so entstandene SRT kann mit ihrer Mathematik solche Vorgänge gut beschreiben, an denen Licht oder elekromagnetische Vorgänge beteiligt sind. In dieser Hinsicht ist die SRT nicht falsch.

Es ist aber aus meiner Sicht auch möglich, die Mathematik der SRT auf anderem Wege unter anderen Postulaten (etwa emitterbasierend oder ätherbasierened) herzuleiten.

Was ich nicht für richtig halte, ist die Übertragung der Physik des Lichtes bzw. Elektromagnetismus auf die Mechanik. Kann man nämlich die relativistischen Aussagen für Licht/EM experimentell zum Teil nachvollziehen (etwa rel. Geschwindigkeitsaddition), so führt deren Übernahme in die Mechanik zum Bruch mit der experimentellen Erfahrung. Darin ist wohl die unberechtigt pauschale strikte Ablehnung der gesamten SRT mancher "Kritiker" begründet.

im übrigen bin ich Haralds Ansicht, daß niemand weiß, was Licht tatsächlich ist, wie man anderes auch nicht weiß, etwa was Gravitation ist. Muß man auch nicht wissen, sondern die Physik muß die Eigenschaften und Vorgänge beschreiben können. Über des Pudels Kern kann die Philosophie richten.

Insgesamt ist die praktizierte Physik äußerst fruchtbar. Da ist keine Revision erforderlich, sondern eine stetige Vervollkommnung der Kenntnisse. Alle bisherige Physik über den Haufen zu werfen, wie das hier mannigfaltig versucht wird, ist bestenfalls amüsierend.
.
.

[Hannes]

Hallo Manuel !

Hannes hat geschrieben:
Jetzt soll mir ein Relativist auch noch die Invarianz erklären. Und wenn das nicht geht, muss eben die SRT berichtigt werden. Es gibt ganz viele Dinge, die wir uns nicht erklären können, oft muss man auch erstmal etwas hinnehmen.

Nein !

Wir müssen versuchen, die Dinge logisch zu erklären .
Ich habe versucht, mit den Gesetzen der Optik die Widersprüche zu erklären.
Du bist bis jetzt nicht darauf eingegangen. Joachim hat es sofort verstanden.

Nein, das bringt nicht weiter, der „Motor“ ist nicht das Problem. Auch in der Nähe von Schwarzen Löchern erreicht Materie nie v => c.
Warst du schon dort? Dort ist doch der Motor nicht die Elektrodynamik, sondern die Gravitation.
Warum sollte man dann vor Ort eines Schwarzen Lochs sein, um darüber Aussagen machen zu können? Offenbar gibt es andere Wege. Bin ich auch der Meinung.

Nachdem nicht einmal LICHT entweichen kann, muss die Beschleunigung, die auf
das lichttragende Medium ausgeübt wird, c überschreiten. Schau dir den Versuch
Fizeaus an,der mit strömendem Wasser nachgewiesen hat, dass die Strömung
Einfluss auf die LG hat.

Hannes hat geschrieben:
Aber das nur in unserer Umgebung. In schwarzen Löchern dürfte das umgekehrt sein.
Warum sollte das umgekehrt sein?

Weil die Lichtverhältnisse auch umgekehrt sind.

Hannes

[Hannes]

Hallo MANUEL 1

Und auch habe ich Dein Bild mit der „Rückbrechung“ aufgegriffen und meine Bedenken klar formuliert, eben das diese nicht am Übergang vom Objekt zum Vakuum für eine Frequenzverschiebung verantwortlich sein kann, welche wir als rot oder blau Verschiebung kennen. Und auch noch bei vielen anderen Dingen, habe ich ganz klar zu Deiner Erklärung Bezug genommen. Wieso meinst Du, ich wäre nicht drauf eingegangen?

Es kann ohneweiters sein, dass ich etwas übersehen habe.Dann bitte um Entschuldigung.Deine Antworten sind oft zu langatmig.Aber erst aus diesen Antworten weiß ich, dass du mich sehr wohl verstanden hast.

Ich bin der Meinung, dass bei JEDER Lichtbrechung das +- v verschwindet
und sich in eine Frequenzverschiebung umwandelt.
Diese Frequenzverschiebung gibt uns die Möglichkeit, ganz kleine Geschwindigkeitsveränderungen (das Wackeln der Sterne mit Exoplaneten)
messen zu können.
Und Lichtbrechungen gibt es auf dem langen Weg von einem Stern in unser Meßgerät mehr als genug.
Da ist zuerst die Lichtbrechung beim Übergang Sternatmosphäre- Weltraum.
Dann der Übergang Weltraum-Erdatmosphäre.
Dann die Brechung im Abdeckglas
Und zum Schluß die Rückbrechung ins Vacuum.
Alles 100% unbestrittene optische Vorgänge.
Selbst ohne Rückbrechung ins Vacuum wäre das +-v längst verschwunden.

Ein c +-v wird also nirgends mehr zu finden sein.Alles in der Lichtbrechung untergegangen.

Man muss ein Experiment ausdenken, wo keine oder fast keine Lichtbrechung im Spiel ist.

Das Jupiter-Experiment Haralds hat dafür gute Voraussetzungen:

1.Wir bewegen uns GEGEN das interstellare Medium.(c+v wird verursacht)
2.Außer der sehr dünnen Erdatmosphäre ist keine Lichtbrechung bis zum Meßgerät.
Und die Meßanordnung selbst bewirkt auch keine Lichtbrechung.
Die Erdatmosphäre hat keinen speziellen Horizont, wo das Licht gebrochen wird, wie die Grafik Kurts mit der Aberration aufzeigt.DieLichtbrechung wird daher
fließend vor sich gehen und in einiger Höhe noch nicht richtig wirksam sein, erst in nächster Nähe der Erdoberfläche am stärksten wirken.

Ich bin der Meinung, dass mit optischen Gesetzen die Invarianz einer logischen
Erklärung zugeführt werden kann.

Die Probleme bei einem schwarzen Loch sind eigentlich ein gesondertes Thema.

Hannes

[Ernst]

Ich bin der Meinung, dass bei JEDER Lichtbrechung das +- v verschwindet und sich in eine Frequenzverschiebung umwandelt.

Hannes, zum ..zigsten mal. Das ist physikalisch unmöglich. Das wurde Dir schon von mehreren Diskutanten erläutert. Wieso dann kommst Du dann immer wieder mit diesem Unfug?
Eine Frequenzverschiebung kann nicht durch Brechung erfolgen; eine Frequenzverschiebung (Dopplereffekt) kann nur bei Relativbewegung Sender/Empfänger auftreten.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Eine Frequenzverschiebung kann nicht durch Brechung erfolgen; eine Frequenzverschiebung (Dopplereffekt) kann nur bei Relativbewegung Sender/Empfänger auftreten.

Na glaubst du, ich hätte das nicht verstanden ?
Die Relativbewegung Stern- Erde ist ja da ! Nur das +- v verschwindet und wandelt sich in eine Frequenzverschiebung. Und das bei Übergang von einem Medium zu anderen, wozu man im allgemeinen Brechung sagt .

Gruß
Hannes