Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[Kurt]

Ja, zutreffende gute Darstellung.
Ich vermute, Harald interpretiert das nicht richtig. Die Autos sollen Wellenpeaks repräsentieren.

Wellenfrequenz = Anzahl der am Ziel einlaufenden Autos pro Zeit

Phasendifferenz = Abstand zwischen dem einlaufenden roten Auto und dem einlaufenden grünen Auto.
.
.

Ernst,
solange bei Harald die Welle "weiterwellt" gibt's für ihn keine Phasenverschiebung, kann überhaupt keine auftreten, egal wann sie sich treffen.
Denn sie haben immer die gleiche Phasenlage zueinander.

Nur ist es halt so dass sie das nicht macht.
Sobald der einzelne Zustand der Schwingung den Ort der "Wellenerzeugung" verlassen hat ist dieser Umstand geprägt, eingefrohren.
Deswegen kommt es auch bei unterschiedlichen Laufzeiten zu unterschiedlichen Phasenlagen zueinander.
E gibt so unendlich viele Anwendungen dieses Umstandes dass es daran keinen Zweifel geben kann.
Mir ist die Haltung Haralds in diesem Zusammenhang völlig unverständlich.

MM kann man auf anderer Art und Weise viel einfacher und effektiver und widerspruchsfrei aushebeln, das ist überhaupt kein Problem!!


Kurt

[Kurt]

...
MM kann man auf anderer Art und Weise viel einfacher und effektiver und widerspruchsfrei aushebeln...

Wie?

Mit der technischen Unzulänglichkeit der Spiegel und Strahlteiler.

Kurt

[Kurt]

Mit der technischen Unzulänglichkeit der Spiegel und Strahlteiler.

Kurt

Das stimmt aber nicht!

Wieso?

Kurt

[Kurt]

Mit der technischen Unzulänglichkeit der Spiegel und Strahlteiler.

Was heißt hier wieso? Es wurde experimentell gezeigt!

Was denn?

Kurt

[Kurt]

Ja, zutreffende gute Darstellung.
Ich vermute, Harald interpretiert das nicht richtig. Die Autos sollen Wellenpeaks repräsentieren.

Wellenfrequenz = Anzahl der am Ziel einlaufenden Autos pro Zeit

Phasendifferenz = Abstand zwischen dem einlaufenden roten Auto und dem einlaufenden grünen Auto.
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Wenn c konstant sein soll, dann muss Lambda*f ebenfalls konstant sein.

Du fällst wieder auf deine alte "Wellenlängengeschichte" zurück.
Bedenke, die Wellenlänge ist das Produkt aus Frequenz und Weiterleitgeschwindigkeit im Medium.
Bewegt sich das Medium verändert sich die Weiterleitgeschwindigkeit.
Das ergibt eine andere Wellenlänge!

Die Wellenlänge ist sekundär, primär ist die Frequenz und die Geschwindigkeit, aber niemals umgekehrt!


Kurt

[Jürgen]

Das bleibt falsch, so oft du das anführst.

Da bin ich anderer Meinung, und ich werde das hier nicht nochmal auswalzen. Da kommt ohnehin bald ein neuer Aufsatz auf der Homepage.

Mit deinem Jupiterexperiment hast du prinzipiell nichts anderes gatan. Nur hast du die beiden Lichtlauf-Wege anders angeordnet, so daß die Strahlen auf den beiden Wegen nicht an einem gemeinsamen Ort eintreffen, sondern bei dir an zwei. Auch bei dir blieben Frequenz und Periodendauer konstant und du hast die Phasenverschiebung der beiden Strahlen gemessen.

Haben wir nicht, weil keine Phasenverschiebung zu erwarten wäre. Wir haben die Signale gleichzeitig mit einem Peak bzw. Peakmuster aus der Jupiterstrahlung moduliert und gegenseitig in die Oszis geschickt. Jedes Muster durchlief erst einen Kanal eines Oszis und landete im zweiten Kanal des anderen Oszis, so dass der eine Kanal ein Referenzmuster lieferte, das mit dem Muster aus dem anderen Oszi verglichen werden konnte. Nur so können Laufzeitunterschiede sichtbar und messbar gemacht werden Hat mit der Michelson-Morley-Methode überhaupt nichts zu tun. Jede Methode nach MM-Prinzip funktioniert nicht, auch nicht die modernen Methoden mit stabilisierten Lasern und Resonatoren. Alle diese Methoden sind prinzipiell Frequenz- oder Wellenlängenmessungen einer konstanten Frequenz und Periode - und da kann es keine Phasenverschiebung geben. Die Resultate in einem nach dem MM-Prinzip aufgebauten Gerät ergeben sich ruhend oder bewegt in einem Medium völlig ununterscheidbar. Wie man das mit Schall in Luft ebenfalls vorzeigen kann. Weil's schwer zu verstehen ist, wird wohl eine ausführlichere Darstellung nötig sein und auch kommen.

Grüße
Harald Maurer

Korrekt!
Und ich vermute, dass man zur damaligen Zeit diesen (absouten!) Effekt erst dann hätte sehen können, wenn dieser Messaufbau von MM selbst auf einer drehbaren Anordnung gelagert wäre.
D.h., nicht nur der MM-Messaufbau wird gedreht, sondern die ganze Messapparatur selbst wird drehbar angeordnet. Es wäre dann eine Art Kombination von Sagnac und MM.
Wir sprechen ja stets von sich ausbreitenden Wellen, dessen Emissionspunkte im Absolutraum fixiert bleiben. Bei reiner MM Anordnung heben sich die Dopplereffekte zueinander immer wieder auf, weil ja permanent Wellen erzeugt und entsprechend dopplerverschoben abgesetzt werden. Das passiert ja bei jedem Reflexionsvorgang erneut und damit bei jedem Spiegelelement.

[Kurt]

Bei reiner MM Anordnung heben sich die Dopplereffekte zueinander immer wieder auf

Wo/wann tritt beim MM Doppler auf?

Kurt

[Jürgen]

...Bei reiner MM Anordnung heben sich die Dopplereffekte zueinander immer wieder auf, weil ja permanent Wellen erzeugt und entsprechend dopplerverschoben abgesetzt werden. Das passiert ja bei jedem Reflexionsvorgang erneut und damit bei jedem Spiegelelement.

Das tun sie in der Tat. Das erklärt die Konstanz der Frequenz, aber nicht die Laufzeitunterschiede!

Die Laufzeit berechnet sich, wenn man von der obigen Darstellung ausgeht, zu t = s*((v1+v2)/(v1*v2)) mit Fall 1: v1=c-v; v2=c+v und Fall 2: v1=v2=sqrt(c²-v²). Eine harte Nuss!

Grüße

Ja schon, aber betrifft diese Betrachtung nicht nur den einmaligen Startvorgang und damit nur den einmalig auftretenden Phasensprung beim erstmaligen Empfang?
Ab da werden aber - egal wie die Drehungen ablaufen - immer stets die einlaufenden Wellen konstant bleiben bzw. der gern gesehene Laufzeitunterschied keine Rolle mehr ausüben.
Wir dürfen nicht immer ggf. das Schwimmerbeispiel als Vergleich mental heranziehen, denn hier wir ja nicht von einem zyklischen Vorgang-, sondern von einem Einzelablauf gesprochen.
Die Einjustage des beweglichen Spiegels bei MM diente ja nur der optimalen Darstellung der Streifen für die Projektion, welche sich von da an einer nachtr. Drehung nicht mehr kümmerten.
Gruß zurück...

P.S. Bin schon sehr gespannt auf die neue Version von Harald bzgl. MM

[Jürgen]

Bei reiner MM Anordnung heben sich die Dopplereffekte zueinander immer wieder auf

Wo/wann tritt beim MM Doppler auf?

Kurt

Immer...beim Senden, Empfangen und wieder Senden und wieder Empfangen...jedes Element in dieser Anordnung setzt versetzt ab...sehen kann man diesen ja nicht.
Stichwort: Kompensation!
Wir reden hier von einer reinen Absolutbetrachtung...Vergleich Ente im Wasser...hat ja dir Harald schon versucht klar zu machen...
Wenn man diese Betrachtung akzeptiert, dann ist es logisch, wenn man es nicht so sehen will, dann kann man sich jede weitere Diskussion ersparen...macht ja dann auch keinen Sinn mehr.

[Harald Maurer]

Das tun sie in der Tat. Das erklärt die Konstanz der Frequenz, aber nicht die Laufzeitunterschiede!

Ach was, immer diese blöden Laufzeitgespenster! Die Doppler-Effekte heben auf jeder Strecke vom c+/v bzw. sqrt(c²-v²) das v wieder heraus! Es gibt keine Laufzeitunterschiede! Es läuft auch gar nichts von A nach B, sondern der Sender zeichnet entweder ruhend nicht verschobene Kugelwellen oder bewegt verschobene Kugelwellen in den Äther, die von den Empfängern eben nicht verschoben oder entgegen gesetzt verschoben wieder aufgefangen werden. Das Licht ist längst durch den Apparat geflitzt, ehe Michelson überhaupt nur dann denkt, ins Interferometer zu gucken! Es gibt auch keine unterschiedlichen Strecken, weil das mit dem c+/-v bzw. sqrt(c²-v²) schon berücksichtigt ist. Und das v wird auf jeder Strecke durch den Dopplereffekt wegkompensiert, ergo konstante Frequenz, konstante Periode, keine Phasenverschiebung am Ziel. Die Phase kann nur dann verschoben sein, wenn sich irgendwo oder irgendwann eine Periodendauer verändert hat. Wo und wann denn?
Einfach das ganze mit Schall in analoger Anordnung durchrechnen. Und daran denken, dass eine elektromagnetische Welle nach jeder Periode wieder gleich im Äther liegt und die fortlaufende Amplitude nicht bedeutet, dass etwas von A nach B fliegt, sondern ein rein optischer Effekt von an Ort und Stelle verbleibenden, aber hintereinander entstehenden elektromagnetischen Feldern ist. Die "Laufzeiten" führen total in die Irre. Lichtquanten sind keine Autos.
Da, etwas zum Nachdenken:


(untere Animation komplett: http://www.mahag.com/download/welle_anim.gif )

Grüße
Harald Maurer