Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Mo 7. Feb 2011, 00:39

Kurt hat geschrieben:Da ändert sich nichts, es reicht die beiden Farbpunkte auszutauschen und sich den Übergang schrittweise vorzustellen.
Hätte Chief ordentlich mit Gamma=3 die Simulation animiert würde Dir auffallen, wie langsam das Photon in Y-Richtung aus Labor-Sicht mit MM reist!

Also mit >>da ändert sich nichts<<, kämen wir nicht recht vorran.
Eine Drehung um 45° hat weniger mit Vorzeichenwechsel zu tun.
Hat dann noch weniger mit Deinem Farbpunkt-Wechseln gemeinsam.
Und die Zusammenhänge der effectiven LG mit der Länge eines Körpers verkennst Du mit dieser Einstellung.
Mit anderen Zeit-Fluß-Dichten (Zeitdilatationen) haben Deine Modellvorstellungen nichts zu tun?
Denn wenn ein Modell von Photonen ausgeht dann hat es mit der Natur nichts zu tun.
Hab von dem Ausschnitt der Natur gesprochen, welcher unter der Benamung "Photon" in der Meßtechnik Wirkung zu thun scheint.

Gruß
galactic32
 
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mo 7. Feb 2011, 01:05

Gegen diese Animation ist nichts einzuwenden.

Bild

Sie zeigt aber nicht, dass die beiden Strahlen im Mittelpunkt phasengleich zurückkommen, weil sie auch phasengleich von dern Spiegeln reflektiert werden. Also etwa so:

phasenlage.gif
phasenlage.gif (4.04 KiB) 3537-mal betrachtet


Man muss sich mit den Dopplereffekten (auch wenn sie scheinbar nicht existieren, weil sie sich kompensieren) deshalb beschäftigen, um zu verstehen, wieso die Phasenlagen an den Spiegeln identisch bleiben und auch unverändert zum Mittelpunkt (Strahlteiler) kommen. Wie's funktioniert, habe ich erklärt. Nachvollzogen hat es wohl keiner so recht.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mo 7. Feb 2011, 01:21

galactic32 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da ändert sich nichts, es reicht die beiden Farbpunkte auszutauschen und sich den Übergang schrittweise vorzustellen.

Hätte Chief ordentlich mit Gamma=3 die Simulation animiert würde Dir auffallen, wie langsam das Photon in Y-Richtung aus Labor-Sicht mit MM reist!


Richtig, es stimmt noch nicht ganz.
Der rote Kreis mus sich in jede Richtung gleich ausbreiten, die beiden Lichtpunkte darauf schwimmen.
Das tun sie auch, jedoch stimmt entweder das hinterlegte Raster nicht, oder der Kreis ist nicht rund.
Der Kreis mus jedenfalls zum Raster passen.
Denn dann ist die Sicht perfkt.
Der Bezug für die Animation ist im "Äther" verankert.


galactic32 hat geschrieben:Also mit >>da ändert sich nichts<<, kämen wir nicht recht vorran.
Eine Drehung um 45° hat weniger mit Vorzeichenwechsel zu tun.
Hat dann noch weniger mit Deinem Farbpunkt-Wechseln gemeinsam.
Und die Zusammenhänge der effectiven LG mit der Länge eines Körpers verkennst Du mit dieser Einstellung.


Nein, die Animation ist im Prinzip perfekt.
Eine Drehung um 45 Grad vertauscht die beiden Arme, somit die Verzögerungen, und somit wechselt das Vorzeichen.
Es reicht also aus die beiden Farbpunkte zu tauschen.
Denn sie sind jeweils einer Verzögerung zugeordnet.

galactic32 hat geschrieben:Mit anderen Zeit-Fluß-Dichten (Zeitdilatationen) haben Deine Modellvorstellungen nichts zu tun?


Warum sollten sie?
Warum soll ich mich mit Sachen beschäftigen die nicht sind, warum soll ich mich mit Zeit rumschlagen.
Es existiert keine.
Es ergeben sich unterschiedliche Dauern des lcihtlaufens in den beiden Armen.
Ich kann dazu Zeit sagen, das ist OK, jedoch ist es nicht die Zeit die da irgendwas macht, sondern es sind einfach andere Dauern vorhanden.

galactic32 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Denn wenn ein Modell von Photonen ausgeht dann hat es mit der Natur nichts zu tun.

Hab von dem Ausschnitt der Natur gesprochen, welcher unter der Benamung "Photon" in der Meßtechnik Wirkung zu thun scheint.


Scheint, aber nicht tut.
Die Korpuskelvorstellung, das daraus von Albert gemachte (oder übernommene) Photon, ist eines der grössten Fehltritte der letzten 100 Jahre.
Der Photoeffekt wird völlig falsch interpretiert.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mo 7. Feb 2011, 01:25

Harald Maurer hat geschrieben:Gegen diese Animation ist nichts einzuwenden.

Bild

Sie zeigt aber nicht, dass die beiden Strahlen im Mittelpunkt phasengleich zurückkommen, weil sie auch phasengleich von dern Spiegeln reflektiert werden. Also etwa so:

phasenlage.gif


Man muss sich mit den Dopplereffekten (auch wenn sie scheinbar nicht existieren, weil sie sich kompensieren) deshalb beschäftigen, um zu verstehen, wieso die Phasenlagen an den Spiegeln identisch bleiben und auch unverändert zum Mittelpunkt (Strahlteiler) kommen. Wie's funktioniert, habe ich erklärt. Nachvollzogen hat es wohl keiner so recht.


Harald, die Laufzeiten sind in den Armen unterschiedlich wenn "Wind" geht.
Also können sie nicht phasengleich an dem Strahlteiler zurückkommen.
Sie kommen ja auch nicht gleichzeitig an den Spiegeln an.

Guss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mo 7. Feb 2011, 10:53

Kurt hat geschrieben:Harald, die Laufzeiten sind in den Armen unterschiedlich wenn "Wind" geht.
Also können sie nicht phasengleich an dem Strahlteiler zurückkommen.
Sie kommen ja auch nicht gleichzeitig an den Spiegeln an.


Lieber Kurt, gleich wie alle anderen hier im Thread hast Du nicht begriffen, wovon ich überhaupt rede. Also, nachdem Du aber lt. Ernst einer der wenigen sein sollst, die hier den Durchblick haben, werde ich versuchen, es noch einmal zu erklären:

Nehmen wir einfach mal nur die Strecke von der Lichtquelle bis zum Strahlteiler. Ich hatte einfach behauptet, dass vom Strahlteiler weg immer dieselbe Phasenlage an die Spiegel geschickt wird. Also muss schon zum Strahlteiler auf geheimnisvolle Art immer dieselbe Phasenlage hinkommen! Dass schon dieses nach dem Argument mit den unterschiedlichen Laufzeiten nicht möglich sein kann, fiel offenbar niemandem auf. Aber es ist möglich. Und jetzt bitte gaaanz langsam mitdenken!

Nehmen wir eine longitudinale Bewegung des MMI im Äther von links nach rechts an. Dann bewegt sich der Lichtstrahl gegen den Äther mit c-v, und der Einfachheit nehmen wir ein riesiges MMI mit Armlängen von 300000 km an. Dann braucht der Strahl bis zum Strahlteiler 1,00010001 Sekunden. Und wenn wir den Arm in die Senkrechte drehen, braucht er nach sqrt(c²-v²) 1,000000005 Sekunden. Und wenn wir ihn nocheinmal drehen, braucht er mit c+v 0,99990001 Sekunden. Das sind völlig unterschiedliche Laufzeiten!

Das reicht den "Fachleuten" schon. Die Zeiten sind unterschiedlich, hurra, damit ist bewiesen, dass schon am Strahlteiler selbst sich die Phasenlage des Lichtstrahls aus der Lampe verschieben muss! Klar doch, unterschiedliche Laufzeiten verschieben die Phase. Das ist ganz sicher. Etc...

Und da schreibe ich mir die ganze Zeit die Finger wund, um den Vorgang der Kompensation aus Geschwindigkeit und Wellenlänge zu erklären- und niemand war bereit, auch nur eine Zehntelsekunde lang mitzudenken! Immer wieder wurde mir das Laufzeitengespenst entgegen gehalten. Kritiker verwandeln sich zu Rettern der SRT, nur um Recht zu behalten!

Es ist ja wohl auch für Dich keine Frage, dass aufgrund der unterschiedlichen Laufzeiten, die eben durch den "Ätherwind" von rechts nach links im MMI entstehen, die Phasenlage schon am Strahlteiler verschoben sein muss. Kann ja gar nicht anders sein. Man dreht den Arm um 90 Grad und das Argument von Harald ist gekillt! Und man erwidert mit einem Gleichnis mit Schifferl und was weiß ich noch mit was...

Aber zu diesen Fehlschlüssen kommt man, wenn man negiert, dass hier der Doppler-Effekt eine Rolle spielt, den es ja nach Meinung der Koryphäen auf dem Gebiet der Physik gar nicht gibt! Natürlich gibt es ihn, wenn man mit dem Äther argumentiert! Und genau dieser Doppler-E. sorgt nämlich dafür, dass sich im Verhältnis der Geschwindigkeiten (waagrecht c-v, c+v)) und senkrecht sqrt(c²-v²) die Wellenlängen verändern. D.h. in der Bewegung der Lichtquelle von links nach rechts gegen den Ätherwind werden die Wellenlängen kürzer - aber die gleichsinnige Bewegung des Strahlteilers hebt das wieder auf. Es wird zwar dieser Doppler-Effekt nicht durch eine Frequenzänderung messbar, aber er sorgt dafür, dass eine Phasenlage, die bei der Absendung des Strahls an der Lichtquelle vorliegt, bestimmend ist für die Phasenlage am Strahlteiler- und zwar immer, egal ob sich das MMI nun im Äther bewegt oder nicht. Der Doppler-Effekt macht's. D.h. longitudinal wirkt sich die Bewegung auf die Phasenlage am Strahlteiler nicht aus!
Wir erhalten also in der longitudinalen Bewegung eine bestimmte Phasenlage am Strahlteiler. Und eine Laufzeit von 1,000000005 Sekunden. Nachdem der Strahl in der vertikalen Richtung aber eine andere Laufzeit hat. muss diese Phasenlage sich verändern - ist doch logisch, nicht wahr?

Also drehen wir den Arm um 90 Grad und was geschieht? Es kommt zur Verkürzung der Wellenlängen (wie ich schon bis zum Überdruss oft erklärt habe und wie man in den Animationen sieht), die genau der Geschwindigkeitsveränderung entspricht. Also zu einem longitudinalen Dopplereffekt. Na, was macht der? Der funktioniert genau so wie der longitudinale. Er überträgt auf dieselbe Art, durch die Anpassung der Wellenlängen an die Geschwindigkeit haargenau dieselbe Phasenlage zum Spiegel wie es der longitudinale macht.Das heißt, obwohl wir in den beiden unterschiedlichen, um 90 Grad verdrehten Richtungen völlig unterschiedliche Laufzeiten haben, bleibt die einmal übermittelte Phasenlage am Strahlteiler immer gleich!!! Auch wenn wir das Ding drehen!

Wenn schon am Strahlteiler die Phasenlage durch Drehung des MMI trotz unterschiedlicher Laufzeiten sich aufgrund der Doppler-Effekte nicht ändern kann, kann sie sich auch in der Folge an den weiteren Spiegelungen nicht ändern. Überall setzt sich das Kompensationsverhalten des longitudinalen und transversalen Doppler-Effekts fort. Wir haben unterschiedliche Laufzeiten und dennoch verschiebt sich die Phasenlage, einmal vom Strahlteiler vorbestimmt, nirgends mehr!

Licht ist kein Auto und kein Schwimmer und kein Wasserrohr. Und lässt sich durch Baustellen nicht stören!

Aber wenn man Licht im Äther beurteilt, verhält es sich wie Schall in Luft. Und vom Schall weiß man, dass sich longitudinal und transversal kein Doppler E. feststellen lässt, wenn der Wind wohin weht wohin er will ... Da gibt's die unterschiedlichen Laufzeiten aber auch! Seltsamerweise ohne jede Auswirkung...

Konntest Du mir folgen, Kurt?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Mo 7. Feb 2011, 11:06

Harald Maurer hat geschrieben:Gegen diese Animation ist nichts einzuwenden.
Mag sein.Dann müßte für diese Animation etwas zuzuwenden sein dürfen:

Was die Orientierung verlieren läßt wäre, wie diese Chiefs Animation anzuwenden ist.
Geometrischen Ansätze lassen dem Chemiker andere materielle Längen der MM Arme erahnen.
Wie folgende Figur zeigt, kann der Spiegel der MM Apparatur im Bewegten Zustand statt nach dem Muster Y=Y' mehr nach Y>Y' dynamisch mit der Beschleuniung schrumpfen.

Gruß

Lorentz_003_4_727_539.png
Welcher Spiegel?
Lorentz_003_4_727_539.png (49.5 KiB) 3516-mal betrachtet
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Mo 7. Feb 2011, 11:25

Hallo Galactic !
Du dürftest meine Fragen übersehen haben:
Bitte gehe kurz auf meine Frage ein:
Was hat MM innerhalb seiner Vacuum-Meßkammer gemessen?
Kann MM auch eine Aussage treffen, was außerhalb seiner Vacuumkammer vor sich geht ?
Wenn ich ein Zimmer luftdicht abschließe,kann ich da eine Windgeschwindigkeit messen ?

Meine Meinung dazu:
1. In der Vacuum- Messkammer hat MM die Leitfähigkeit des Vacuums gemessen.
2. MM kann keine Aussage treffen, was sich außerhalb der Meßkammer
abspielt.
3.Wenn ich ein Zimmer luftdicht abschließe, kann ich keine Windgeschwindigkeit
draußen messen.
Wenn eine el-magnetische Welle in ein Medium eintritt, nimmt sie SOFORT
die Weiterleitungsgeschwindigkeit dieses Mediums an.
Selbst wenn sie sich in einem "alles durchdringenden Aether" bewegen würde,
wird die Welle je nach Medium langsamer oder schneller.
Man kann daher mit einem Meßgerät nach MM- Bauart nicht auf einen Aether oder dessen Bewegung rückschließen.Wenn ich unbedingt einen Aether meßtechnisch erfassen will,muss ich ein Meßgerät bauen, das ihn dort messen kann, wo er vermutet wird.
Mit Gruß Hannes
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Mo 7. Feb 2011, 12:13

Hallo Hannes,
Hannes hat geschrieben:Du dürftest meine Fragen übersehen haben:
Da hast Du recht, ging irgendwie unter.
Bitte gehe kurz auf meine Frage ein:
Was hat MM innerhalb seiner Vacuum-Meßkammer gemessen?
...1. In der Vacuum- Messkammer hat MM die Leitfähigkeit des Vacuums gemessen.
Relativ wozu?
Kurzgefasst so rum formuliert:Ausserhalb der Vakuumkammer haben wir die Leitfähigkeit in der Materie (materiellen Arme;Grundplatte) gemessen?
Kann MM auch eine Aussage treffen, was außerhalb seiner Vacuumkammer vor sich geht ?...
2. MM kann keine Aussage treffen, was sich außerhalb der Meßkammer
abspielt.
Ist Zeit, sind Informationen, sind Winkeldrehungen ausserhalb der Meßkammer?
Die Versuchsfrage spielt sich im Multiversum ab.Ist MM eine lokale Antwort.Beziehen sich die Ergebnisse auf die Gegebenheiten unserer Erde.?
Drehen wir MM gegen das Universum.( ... lokalen Äther umgekehrt um MM zu drehen ...)
Es ergibt sich eine völlig andere Technologie, wenn wir lokal Äther (die Raum-Zeit-Bedingungen) veränderten.(-> Überlichtgeschw. etc.).
Wenn ich ein Zimmer luftdicht abschließe,kann ich da eine Windgeschwindigkeit messen ?
3.Wenn ich ein Zimmer luftdicht abschließe, kann ich keine Windgeschwindigkeit
draußen messen.
Die Idee dahinter bekomm ich zeitlich nicht angemessen entschlüsselt.
Welches Ziel meintest Du ?
Indirekt könnte ich draußen was messen, ist mehr die Frage der Methodik.
Wenn eine el-magnetische Welle in ein Medium eintritt, nimmt sie SOFORT
die Weiterleitungsgeschwindigkeit dieses Mediums an.
Selbst wenn sie sich in einem "alles durchdringenden Aether" bewegen würde,
wird die Welle je nach Medium langsamer oder schneller.
Officiell sind nur Materielle Medien bekannt.Und Impulstechnisch (Frontwellen) wird gegen Vakuum immer verlangsamt.
Der Kuddel-Muddel mit Phasengeschw. ist so :?
Man kann daher mit einem Meßgerät nach MM- Bauart nicht auf einen Aether oder dessen Bewegung rückschließen.Wenn ich unbedingt einen Aether meßtechnisch erfassen will,muss ich ein Meßgerät bauen, das ihn dort messen kann, wo er vermutet wird.
Genau, es ist erst einmal ganz bescheiden nur etwas im lokalen Äther erfasst worden, falls solchartiges, wie nicht chemische Flüssigkeiten wirkende "Substanzen", anzuerkennen sind.

Gruß
galactic32
 
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Mo 7. Feb 2011, 14:30

Harald Maurer hat geschrieben: Aber wenn man Licht im Äther beurteilt, verhält es sich wie Schall in Luft. Und vom Schall weiß man, dass sich longitudinal und transversal kein Doppler E. feststellen lässt, wenn der Wind wohin weht wohin er will ... Da gibt's die unterschiedlichen Laufzeiten aber auch! Seltsamerweise ohne jede Auswirkung...

Es hat Schall in Luft die gleichen Auswirkungen wie Licht im Äther. MM könnte man auf ersteren Fall 1:1 übertragen. In Deiner Argumentation ist erstmal der Hinweis auf Dopplereffekte, die sich irgendwie aufheben, nicht richtig. Als Dopplereffekt bezeichnet man Frequenzänderungen. Die treten bei MM an keiner Stelle auf. Was sich da ändert, sind die Wellenlängen und proportional dazu die Geschwindigkeiten.

Allgemein trifft eine Welle mit irgendeiner Phase φ an den Spiegeln und den Reflektoren auf; diese Phase wird bei der Reflexion um den Winkel π gedreht auf φ+π . Das passiert aber für die Strahlen auf beiden Wegen gleichermaßen. Die Strahlen laufen am Detektor ein mit φ_a (Strahl A) und φ_b (Strahl b). Aus dem entsprechneden Interferenzmuster kann man nichts entnehmen. Wenn ein Äthereffekt vorhanden ist, dann müssen z.B. im Strahlweg A mehr Wellenlängen liegen als im Strahlweg B. Das hattest Du ja auch akzeptiert. Dreht man nun die Meßeinrichtung und macht so Strahl A zu Strahl B und umgekehrt, so müssen die überzähligen Wellenzüge aus A durch den Detektor "herausgedrückt" werden und in Strahl B "eingefügt" werden. Dieser Vorgang zeigt sich im Interferometer als kontinuierliche Phasenverschiebung (Hell/Dunkelwechsel des Interferenzmusters). Daran lassen sich die verschobenen Wellenzüge auszählen und über die Periodendauer einfach einer Zeitdifferenz zuordnen. Der Zeitdifferenz entspricht dann eine zugeordnete Äthergeschwindigkeit.

Die Sache erscheint mir so einfach, daß ich deine Zweifel kaum nachvollziehen kann.

Zudem verwendetest Du das gleiche Prinzip bei Deinem Jupiterexperiment. Da hast Du ebenfalls Laufzeitdifferenzen über Phasenverschiebungen ermittelt. Es war nur etwas einfacher zu bewerkstelligen, weil Du "markierte" Wellenzüge hattest. Wiederholte man MM mit solchen charakteristisch modulierten Wellen, dann ergäbe sich die gleiche Möglichkeut der Auslesung am Oszilloskop, wie bei Deinem Jupiter. Ansich sollte sowas heute technisch machbar sein.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Mo 7. Feb 2011, 15:21

Hallo Galactic !
Hannes hat geschrieben:
Du dürftest meine Fragen übersehen haben:Da hast Du recht, ging irgendwie unter.
Macht nichts, ist mir auch schon passiert.
Bitte gehe kurz auf meine Frage ein:
Was hat MM innerhalb seiner Vacuum-Meßkammer gemessen?
...1. In der Vacuum- Messkammer hat MM die Leitfähigkeit des Vacuums gemessen.Relativ wozu?

Relativ zu der Meßeinrichtung, also von der Lichtquelle über die Spiegel bis zum Interferenzpunkt.Alles in der Vacuumkammer.
Man kann daher mit einem Meßgerät nach MM- Bauart nicht auf einen Aether oder dessen Bewegung rückschließen.Wenn ich unbedingt einen Aether meßtechnisch erfassen will,muss ich ein Meßgerät bauen, das ihn dort messen kann, wo er vermutet wird.
Du schreibst zutreffend :
Genau, es ist erst einmal ganz bescheiden nur etwas im lokalen Äther erfasst worden, falls solchartiges, wie nicht chemische Flüssigkeiten wirkende "Substanzen", anzuerkennen sind.

Ich möchte eigentlich nur darauf hinweisen,dass die Versuchsanordnung MM´s für die Bestimmung eines Aethers und dessen Bewegung nicht geeignet ist.
Zu MM`s Zeiten war sein Experiment das modernste, was es bis dahin gegeben hat.
Die Zeit ist aber nicht stehengeblieben und man verwendet heute bereits bessere und auf anderen Effekten aufbauende Experimente und Geräte.
Es ist ja ganz interessant, die Diskussionen und Animationen über MM`s Gerät zu verfolgen, aber es bringt nichts.
Heute verwendet man statt Interferometern Spektrografen und mißt damit
die Bewegungen der Himmelskörper und ihrer gasförmigen Umgebung.
Man kann mit dem Spektrografen den Dopplereffekt sich bewegender Sterne bis auf wenige 100 Meter pro Sekunde messen.
Auch die Bewegung relativ zum kosmischen Hintergrund (CMB) wird spektrografisch gemessen.
Ich weiß von keinen aktuellen Mesungen mit Interferometern.

Mir Gruß Hannes
Hannes
 
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