Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Frau Holle]

Holle, was ist?
Wann zeigst du deine "erwiesenen Tatsachen"?

Niemals nicht. Das Spiel ist mir zu dumm. Es gibt sie schon zu Hauf im Forum erklärt und verlinkt. Guckstu selber.

Eine einfache Frage an Kurt und Frau Holle:

Angenommen zwei Züge befinden sich auf freier Strecke und einer der Züge ruht der anderen fährt. und man kann nur die Uhren auf dem gegenüber befindlichen Zug sehen:

Kann man dann anhand der Uhren feststellen, welcher Zug sich bewegt und welcher stillsteht?

Grundsätzlich kann man nur eine Relativbewegung feststellen. Welche das ist hängt davon ab, welche Vergleiche man vornimmt. Aber dafür ist die Frage zu unpräzise. Man müsste wissen welche Uhren zur Verfügung stehen und ob sie synchronisiert sind und zu wem oder was der eine Zug ruht. Im Übrigen habe ich doch nun oft genug beschrieben, wie ich das sehe. Alles immer wieder neu durchzukauen mit immer neuen Beispielen ist müßig.

Wenn du dazu etwas zu sagen hast, was ein neues Licht auf die Sache wirft, dann tu's doch einfach. Aber bitte nicht die alte Leier, dass man eine einzelne Uhr im anderen System immer dilatiert sieht und dass das Relativitätsprinzip gilt. Ich weiß das. Daniel K. wird nicht müde es immer wieder ausführlich zu erklären mit Lichtuhr und allem, als wäre es irgendwie neu und ich ein Debb, der es nicht versteht. So treten wir seit Monaten auf der Stelle.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 16. Aug 2023, 15:50

Grundsätzlich kann man nur eine Relativbewegung feststellen. Welche das ist hängt davon ab, welche Vergleiche man vornimmt. Aber dafür ist die Frage zu unpräzise. Man müsste wissen welche Uhren zur Verfügung stehen und ob sie synchronisiert sind und zu wem oder was der eine Zug ruht. Im Übrigen habe ich doch nun oft genug beschrieben, wie ich das sehe. Alles immer wieder neu durchzukauen mit immer neuen Beispielen ist müßig.

Die Gleise verlaufen in Nord-Süd-Richtung und ein Zug ruht gegenüber dem Erdboden. Die Uhren seien an den Fenstern platziert, von gleichem Gang und untereinander nach Einstein synchronisiert.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 16. Aug 2023, 15:50

Die Gleise verlaufen in Nord-Süd-Richtung und ein Zug ruht gegenüber dem Erdboden. Die Uhren seien an den Fenstern platziert, von gleichem Gang und untereinander nach Einstein synchronisiert.

Naja, es ist trivial:

a) Man sitzt mit einer Uhr im Zug und vergleicht diese nacheinander mit den Uhren von zwei anderen Personen, die direkt gegenüber im anderen Zug sitzen.

So stellt man fest, dass die Differenz auf der eigenen Uhr kleiner ist als auf den anderen, dass also im eigenen Zug weniger Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug bewegt ist, weil man sich eben von einer Uhr zur anderen (im Zug gegenüber) bewegt hat. Die beiden Personen im anderen Zug stellen das gleiche fest.

b) Man sitzt mit PartnerIn und zwei Uhren im Zug in konstantem Abstand und vergleicht nacheinander beide Uhren mit derselben Uhr einer Person im anderen Zug, wenn diese direkt gegenüber ist.

So stellt man fest, dass die Differenz auf den beiden eigenen Uhren größer ist als auf der anderen, dass also im eigenen Zug mehr Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen als im anderen Zug. Man darf daraus schließen, dass man selber mit dem eigenen Zug in Ruhe ist, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat. Die Person im anderen Zug stellt das gleiche fest.

Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Man kann die Vergleiche gemäß a) und b) im selben Zug vornehmen und so beweisen, dass kein von der Natur bevorzugtes Bezugsystem existiert, obwohl es vielleicht so aussehen mag, wenn man nur gemäß a) oder nur gemäß b) vergleicht.

Das ist der Irrtum, dem Kurt unterliegt mit seiner Zuguhr und zwei Bahnhofsuhren: Weil dann zwangläufig die Uhr im Zug weniger Zwischenzeit misst als die Bahnhofsuhren, glaubt er, dass das Bezugsystem der Bahnhöfe von Natur aus bevorzugt wäre. So ist es nicht. Aber die Relativbewegung der Zuguhr zu den Bahnhofsuhren ist durch die gewählten Vergleichsereignisse eindeutig, denn auch die Bahnhöfe stellen es so fest.

Das sind wie gesagt alte Kamellen, die seit Dezember letzten Jahres in mindestens drei Threads diskutiert werden, dabei ist es doch wirklich trivial. Daniel K. will es halt nicht verstehen bzw. unbedingt falsch verstehen, sonst wäre es in 1-2 Tagen spätestens abgehakt gewesen.

Oder bist du anderer Meinung?
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 16. Aug 2023, 16:51

b) Man sitzt mit PartnerIn und zwei Uhren im Zug in konstantem Abstand und vergleicht nacheinander beide Uhren mit derselben Uhr einer Person im anderen Zug, wenn diese direkt gegenüber ist.

So stellt man fest, dass die Differenz auf den beiden eigenen Uhren größer ist als auf der anderen, dass also im eigenen Zug mehr Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen als im anderen Zug. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug ruht, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat. Die Person im anderen Zug stellt das gleiche fest.

Nein am ruht nicht selber zum anderen Zug sondern der andere Zug bewegt sich relativ zu den eigenen Uhren.

Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Genau dies erwarte ich auch. man kann keine absolute nicht beschleunigte Bewegung feststellen.

So damit ist eine Sache klar gestellt. Du und Kurt sind in dieser Beziehung deutlich anderer Meinung.

Was sagt Daniel dazu?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Nein am ruht nicht selber zum anderen Zug sondern der andere Zug bewegt sich relativ zu den eingenen Uhren.

Ist das nicht das gleiche? Zwei Inertialsysteme: Eins wird als ruhend, das andere als bewegt betrachtet und umgekehrt. Sonst kann man ja nichts ausrechnen, wenn man es nicht so sieht.

Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Genau dies erwarte ich auch. man kann keine absolute nicht beschleunigte Bewegung feststellen.

Meine Rede.

So damit ist eine Sache klar gestellt. Du und Kurt sind in dieser Beziehung deutlich anderer Meinung.

Hä? Habe ich nicht gerade geschrieben, dass man nur die Relativbewegung feststellen kann und keine absolute? Kurt ist da anderer Meinung, aber ich doch nicht!

Was sagt Daniel dazu?

Das gleiche wie du. Er unterstellt mir hartnäckig, dass ich eine absolute Bewegung feststellen will. Was versteht ihr denn da nicht?

Wenn ich eine Bowlingkugel werfe oder einen Fußball ins Tor trete, dann darf ich doch zu Recht sagen, dass sich das Ding relativ zum Boden von A nach B bewegt hat. Und alle können es bezeugen. Was hat das denn mit absoluter Bewegung in physikalischen Sinn zu tun? Gar nichts. Oder widerspricht das dann schon dem Relativitätsprinzip?
 

[Kurt]

Die Gleise verlaufen in Nord-Süd-Richtung und ein Zug ruht gegenüber dem Erdboden. Die Uhren seien an den Fenstern platziert, von gleichem Gang und untereinander nach Einstein synchronisiert.

Wie ist das mit der Synchronisation zu verstehen?

Kurt

.

[Frau Holle]

Wie ist das mit der Synchronisation zu verstehen?

Alle Uhren, die in einem Zug zueinander ruhen zeigen gleichzeitig die gleiche Zeit.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 16. Aug 2023, 17:25

Ist das nicht das gleiche? Zwei Inertialsysteme: Eins wird als ruhend, das andere als bewegt betrachtet und umgekehrt. Sonst kann man ja nichts ausrechnen, wenn man es nicht so sieht.

Deine vorige Aussage wirkte auf mich etwas "seltsam".

Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug ruht, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat.

Das klingt so als ob der Beobachter relativ zum anderen Zug ruhen würde.

Hä? Habe ich nicht gerade geschrieben, dass man nur die Relativbewegung feststellen kann und keine absolute? Kurt ist da anderer Meinung, aber ich doch nicht.

Besser wäre zu sagen, daß Kurt und du "verschiedener Meinung" seid. Also Kurt eine andere Meinung als du hat.

Das gleiche wie du. Er unterstellt mir hartnäckig, dass ich eine absolute Bewegung feststellen will. Was versteht ihr denn da nicht?

Also ich habe das jetzt nicht behauptet.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mi 16. Aug 2023, 17:26

Ganz einfach:

Sei die Uhr der Lok die Hauptuhr, so fragt jede Uhr etwa mit Funksignal die Uhrzeit der Hauptuhr ab. Zu dieser Zeit addiert diese Uhr dann die halbe Zeit zwischen Aussendung der Abfrage und Ankunft der Antwort. Dann ist diese Uhr mit der Hauptuhr synchron.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

 
@Rudi: Achso, Missverständnis. Mea culpa, alles gut. Bin wohl inzwischen ein bisschen zu empfindlich geworden nach den ganzen Angriffen.