Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Frau Holle » Do 19. Sep 2024, 08:01

Skeptiker hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Unsinn, beide Systeme sind gleichberechtigt. Alle können sagen, dass sie ruhen.

Aber: Beim Zwillingsparadoxon entsteht eine asymmetrische Situation nicht wegen der Relativgeschwindigkeit, sondern wegen der Beschleunigung. Diese Beschleunigung sorgt dafür, dass die Zwillinge nicht symmetrisch zueinander sind.

So ist es. Der Reisende muss beschleunigen und bremsen. Dabei desynchronisieren die Uhren. Er ist nicht permanent im selben Inertialsystem und kann beim Beschleunigen/Bremsen nicht sagen, dass er ruht. Das wäre gelogen. Er spürt ja dabei Kräfte. Der andere ruht wirklich permanent im selben Inertialsystem und spürt keine Kräfte.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Do 19. Sep 2024, 08:06

Frau Holle hat geschrieben:So ist es. Der Reisende muss beschleunigen und bremsen. Dabei desynchronisieren die Uhren. Er ist nicht permanent im selben Inertialsystem und kann beim Beschleunigen/Bremsen nicht sagen, dass er ruht. Das wäre gelogen. Er spürt ja dabei Kräfte. Der andere ruht wirklich permanent im selben Inertialsystem und spürt keine Kräfte.

Das ist zumindest die anschaulichere Version, es geht aber auch ohne Beschleunigung:

Der Symmetriebruch im Zwillingsparadoxon wird häufig mit der **Beschleunigung** des reisenden Zwillings erklärt, da sie ihn von einem Inertialsystem in ein anderes versetzt. Allerdings ist es möglich, den Symmetriebruch auch **ohne direkten Bezug auf die Beschleunigung** zu erklären. Das Paradoxon kann vollständig im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie gelöst werden, indem man sich auf die unterschiedlichen **Weltlinien** und die **Relativität der Gleichzeitigkeit** konzentriert. Die Beschleunigung ist nicht zwingend notwendig, um die Zeitdifferenz zu erklären, sie spielt aber in vielen Interpretationen eine praktische Rolle, um den Wechsel des Bezugssystems anschaulich darzustellen.

### Symmetriebruch durch die Relativität der Gleichzeitigkeit (ohne Beschleunigung):
Der Schlüssel liegt in der **Relativität der Gleichzeitigkeit**. Auch wenn beide Zwillinge zu jedem Zeitpunkt gleichförmig (ohne Beschleunigung) relativ zueinander bewegt wären, könnte der Symmetriebruch erklärt werden.

Stellen wir uns eine alternative Version des Zwillingsparadoxons vor, in der keine Beschleunigung vorkommt:

1. **Zwei Raumschiffe passieren sich auf halbem Weg** zwischen der Erde und einem entfernten Punkt. Ein Raumschiff ist auf der Hinreise, das andere auf der Rückreise. Beide Zwillingsreisende in den Raumschiffen befinden sich im konstanten Inertialsystem (keine Beschleunigung).

2. **Zwilling A (auf der Erde)** beobachtet, wie Zwilling B auf der Reise hin- und zurückfliegt, indem B von einem Raumschiff ins andere wechselt, ohne zu beschleunigen.

Trotz dieser Modifikation gibt es immer noch einen Symmetriebruch, denn Zwilling B verändert im Laufe der Reise sein Inertialsystem. Auch wenn dieser Wechsel durch ein „Umsteigen“ in ein anderes Raumschiff stattfindet, bleibt die Tatsache bestehen, dass er **verschiedene Inertialsysteme** durchläuft (erst auf dem Hinweg, dann auf dem Rückweg).

### Erklärung des Symmetriebruchs ohne Bezug auf Beschleunigung:
1. **Relativität der Gleichzeitigkeit**:
- In der speziellen Relativitätstheorie hängt der Begriff der **Gleichzeitigkeit** davon ab, in welchem Inertialsystem sich ein Beobachter befindet. Wenn Zwilling B nach der Umkehr auf dem Rückweg ist, sieht er, dass die **Gleichzeitigkeit** von Ereignissen auf der Erde anders ist, als er es zuvor während der Hinreise wahrgenommen hat.
- Wenn B auf dem Hinweg ist, scheint die Zeit auf der Erde relativ langsam zu vergehen. Sobald er jedoch in das Rückwegsystem wechselt (d.h. ein anderes Inertialsystem betritt), stellt er fest, dass auf der Erde **viel mehr Zeit vergangen ist**, als er zuvor erwartet hat. Diese Diskrepanz entsteht durch die Relativität der Gleichzeitigkeit.

2. **Weltlinien der beiden Zwillinge**:
- In der Raumzeit werden Bewegungen durch **Weltlinien** beschrieben. Beide Zwillinge haben unterschiedliche Weltlinien. Während Zwilling A in einem Inertialsystem bleibt und seine Weltlinie einfach ist, besteht die Weltlinie von Zwilling B aus zwei unterschiedlichen Segmenten – einem für den Hinweg und einem für den Rückweg, die durch den Wechsel des Inertialsystems verbunden sind.
- Das Paradoxon ist also nicht symmetrisch, weil Zwilling B zwei verschiedene Weltliniensegmente durchläuft, während Zwilling A nur eine Weltlinie hat. Die unterschiedliche Länge dieser Weltlinien im Raum-Zeit-Diagramm erklärt, warum Zwilling B bei der Rückkehr weniger Zeit erlebt hat als Zwilling A.

3. **Zeitdilatation**:
- Während beide Zwillinge voneinander weg- und aufeinander zu reisen, misst jeder eine Zeitdilatation für den jeweils anderen Zwilling. Aber der Reisende wechselt das Bezugssystem (durch den Umstieg ins andere Raumschiff oder die Kehrtwende), wodurch sich die Relativität der Gleichzeitigkeit anders auf die Zeitmessung auswirkt. Die Zeitdilatation auf dem Hinweg und dem Rückweg „addiert“ sich für Zwilling B anders als für Zwilling A, der im selben Inertialsystem bleibt.

### Fazit:
Der Symmetriebruch im Zwillingsparadoxon kann **auch ohne direkte Bezugnahme auf Beschleunigung** erklärt werden. Die Beschleunigung wird oft verwendet, um die Änderung des Inertialsystems zu verdeutlichen, ist aber nicht die tiefere Ursache des Zeitunterschieds. Die **Relativität der Gleichzeitigkeit** und die unterschiedlichen Weltlinien der beiden Zwillinge erklären den Zeitunterschied ebenso gut. Der reisende Zwilling wechselt von einem Inertialsystem ins andere, während der ruhende Zwilling im gleichen Inertialsystem verbleibt. Dies führt dazu, dass der reisende Zwilling bei der Rückkehr weniger Zeit erlebt, auch ohne auf Beschleunigung hinzuweisen.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Frau Holle » Do 19. Sep 2024, 08:33

Skeptiker hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:So ist es. Der Reisende muss beschleunigen und bremsen. Dabei desynchronisieren die Uhren. Er ist nicht permanent im selben Inertialsystem und kann beim Beschleunigen/Bremsen nicht sagen, dass er ruht. Das wäre gelogen. Er spürt ja dabei Kräfte. Der andere ruht wirklich permanent im selben Inertialsystem und spürt keine Kräfte.

Das ist zumindest die anschaulichere Version, es geht aber auch ohne Beschleunigung

Wer sich mit dem Chatbot unterhalten will, kann das wohl auch ohne deine Vermittlung. :P

Das ZP ist ein Szenario, wo einer zunächst beim Bruder ruht, dann wegfliegt, umkehrt und am Ende wieder am selben Ort ruht. Das geht nicht ohne Beschleunigung. Ich bezog mich auf die falsche Aussage, dass beide sagen können, dass sie ruhen. Die notwendige Beschleunigung beweist, dass die Aussage falsch ist. Die Sache ist nur dann symmetrisch, wenn beide permanent im einem Inertialsystem ruhen. Beim Reisenden ist das nicht der Fall, basta.

Skeptiker hat geschrieben:Der reisende Zwilling wechselt von einem Inertialsystem ins andere, während der ruhende Zwilling im gleichen Inertialsystem verbleibt. Dies führt dazu, dass der reisende Zwilling bei der Rückkehr weniger Zeit erlebt, auch ohne auf Beschleunigung hinzuweisen.

Ein Inertialsystemwechsel ist eine Beschleunigung, auch wenn man das Wort nicht benutzt. 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 19. Sep 2024, 08:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Do 19. Sep 2024, 08:37

Frau Holle hat geschrieben:Die Sache ist nur dann symmetrisch, wenn beide permanent im einem Inertialsystem ruhen. Beim Reisenden ist das nicht der Fall, basta.
 

Das ist ja auch richtig. Hatte ich ja auch schon vormals erwähnt das es sich hier nicht um gleichberechtigte Inertialsysteme handelt, weil der reisende Zwilling das Inertialsystem wechselt.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Kurt » Do 19. Sep 2024, 08:38

Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt » Mi 18. Sep 2024, 22:46

Drei Uhren, zwei in Hamburg, eine in München, alle drei werden einmalig synchronisiert.
Eine davon wird nun nach München gebracht, was zeigt sie an?
Gleiches wie die Uhren in Hamburg und München, oder was anderes.


Zuerst ist die Sache hier ganz einfach. Die Zeitdifferenz auf der "reisenden Uhr" zwischen der Ankunft in München und dem Start in Hamburg ist kleiner als die Differenz der Uhranzeige der Uhr in München bei der Ankunft und der Startzeit in Hamburg. Natürlich kann man einwenden, daß im Ruhesystem der "reisenden Uhr" die Uhren in Hamburg und München "langsamer gehen". Da kommt dann die Relativität der Gleichzeitigkeit ins Spiel. Denn die Uhren in Hamburg und München gehen nur im Ruhesystem von Hamburg und München synchron. Im Ruhesystem der §reisenden Uhr" gehen diese beiden Uhren nicht synchron sondern die Uhr in München geht gegenüber der Uhr in Hamburg vor.


Das sind halt die Wunder der Wundertheorie.
Für mich ist das Leuteverarschung.
Und das alles nur um ein paar widersinnige Postulate zu "erfüllen".


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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Do 19. Sep 2024, 08:48

Kurt hat geschrieben:Und das alles nur um ein paar widersinnige Postulate zu "erfüllen".

Was ist daran widersinnig anzunehmen das die physikalischen Gesetze die wir kennen in allen Inertialsystemen gleich sein sollten.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Frau Holle » Do 19. Sep 2024, 08:53

Kurt hat geschrieben:Das sind halt die Wunder der Wundertheorie.
Für mich ist das Leuteverarschung.

Es ist kein Wunder sondern Logik. Dass es für manche wie ein Wunder aussieht liegt nur daran, dass sie es nicht kapieren. Für mich ist das Dummheit.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Kurt » Do 19. Sep 2024, 09:17

Skeptiker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und das alles nur um ein paar widersinnige Postulate zu "erfüllen".

Was ist daran widersinnig anzunehmen das die physikalischen Gesetze die wir kennen in allen Inertialsystemen gleich sein sollten.

Widersinnig ist alles was nicht mit der Relität, sprich Natur, übereinstimmt und zu Paradoxien führt.
Das ist bei euren "Zwillingen" stets der Fall.
Damits zumindest ein wenig logisch ausieht müssen die "Korrekturumstände", also die Erfindungen von RT-Lern, Erfindungen wie "Relativität der Gleichzeitigkit" oder Verkürzungen oder IS-Wechsel usw. herhalten.

Das lässt jeden, der eine wenig Realitätssinn hat, nur noch staunen und den Kopf schütteln.
Mein Vorschlag: ein "Zwillings...", aufgebaut auf Realität, durchreden.


Kurt

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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Rudi Knoth » Do 19. Sep 2024, 09:25

Kurt hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und das alles nur um ein paar widersinnige Postulate zu "erfüllen".

Was ist daran widersinnig anzunehmen das die physikalischen Gesetze die wir kennen in allen Inertialsystemen gleich sein sollten.

Widersinnig ist alles was nicht mit der Relität, sprich Natur, übereinstimmt und zu Paradoxien führt.
Das ist bei euren "Zwillingen" stets der Fall.
Damits zumindest ein wenig logisch ausieht müssen die "Korrekturumstände", also die Erfindungen von RT-Lern, Erfindungen wie "Relativität der Gleichzeitigkit" oder Verkürzungen oder IS-Wechsel usw. herhalten.

Das lässt jeden, der eine wenig Realitätssinn hat, nur noch staunen und den Kopf shütteln.
Mein Vorschlag: ein "Zwillings...", aufgebaut auf Realität, durchreden.

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Also in der Realität kann der Zugreisende im ICE von Hamburg nach München im Bordrestaurant genauso entspannt seine Suppe essen wie der Gast im Bahnhofsrestaurant von Bienenbüttel. Das ist die Realität wie die Tatsache, daß der Gast im Bahnhofsretaurant den Zug mit der gleichen Geschwindigkeit nach Süden fahren sieht wie der Gast im Bordrestaurant dehn Bahnhof nach Norden "ziehen" sieht. Und genau das sagt das Relativitätsprinzip.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Kurt » Do 19. Sep 2024, 09:32

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das lässt jeden, der eine wenig Realitätssinn hat, nur noch staunen und den Kopf shütteln.
Mein Vorschlag: ein "Zwillings...", aufgebaut auf Realität, durchreden.


Also in der Realität kann der Zugreisende im ICE von Hamburg nach München im Bordrestaurant genauso entspannt seine Suppe essen wie der Gast im Bahnhofsrestaurant von Bienenbüttel. Das ist die Realität wie die Tatsache, daß der Gast im Bahnhofsretaurant den Zug mit der gleichen Geschwindigkeit nach Süden fahren sieht wie der Gast im Bordrestaurant dehn Bahnhof nach Norden "ziehen" sieht. Und genau das sagt das Relativitätsprinzip.


Ach komm, dieses Prinzip beruht auf kurzsichtigen Überlegungen und ist einfach nur falsch.
Es wird behauptet, dass es nicht erkennbar ist ob bewegt oder nicht, das ist wiederlegt.
Also ist das ganze Prinzip nicht naturkonform und all das was darauf aufbauend in die Welt gesetzt wurde. falsch.

Kurt

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