Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[Jondalar]

Ja, in manchen Medien kann die Gruppengeschwindigkeit größer sein als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Im Vakuum sind Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit gleich.

Ja, aber doch nicht die Phasengeschwindigkeit. Die GG ist ja, wie sich das ganze Paket bewegt, die PhasenG aber wie sich die Phase, also die Welle selber bewegt.

Herzliche Grüße

[fallili]

Die Phasengeschwindigkeit ist also nur eine Umschreibung dessen, dass sich die Phase der Welle - ein gleicher Punkt auf den Wellen - mit dieser v ausbreitet. Was könnte nun die Phasengeschwindigkeit von Licht anderes sein als c? Bewegt sich das Licht schneller als seine eigene Ausbreitungsgeschwindigkeit ?

Herzliche Grüße

Na ja, Du hast ja schon selber geschrieben, dass die Ausbreitung von Licht in Medien bzw. die Interaktion von Licht mit Materie nicht so simpel ist wie der "kleine Maxe" sich das vorstellt.

Ich hab für Ralf auch was geschrieben, hast wahrscheinlich schon gelesen - so halbwegs zufrieden mit meiner Erklärung?
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=569&start=140#p59100


Zu Deiner Frage "Bewegt sich das Licht schneller als seine eigene Ausbreitungsgeschwindigkeit ?"
Wie schreib ich das um keine Mißverständnisse herauf zu beschwören?"

Also das Licht bewegt sich in Medien langsamer als mit "Lichtgeschwindigkeit".

Lichtgeschwindigkeit (c 300.000 km / sek) ist eine ZAHL. Empirisch festgestellt und auch wenn behauptet wird dass die Maxwell Geichungen diese Zahl "ergeben" stimmt das ja so nicht.
Die Formel c = 1/ Wurzel aus epsilon 0 mal my 0 ist ja auch keine "Berechnung von c" also ein Wert der sich NUR aus theoretischen Annahmen ergibt - da braucht man eben die doch zwei Werte die in der Wurzel stehn.
Und wenn mal irgendwo eine "Welt" entdeckt wird in der c = 500.000 km/sek festgestellt wird, dann müsste man das auch akzeptieren und schaun was da in dieser "Welt" so anders ist als bei uns.
Red ich wirres Zeug?

Die Phasengeschwindigkeit ist jene Geschwindigkeit mit der eine Welle sich sichtbar / meßbar fortbewegt.
Da in Materie diese Welle ständig ab- und wieder neu aufgebaut wird ist diese Ausbreitungsgeschwindigkeit dort kleiner als c.

Ich hör aber mal auf.
Ich hab übrigens so auf die Schnelle einen Link zu langsamen Lichtwellen gefunden
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/physik_ap/denz/publikationen/2011/08_horn.pdf

[Harald Maurer]

Ja, aber doch nicht die Phasengeschwindigkeit. Die GG ist ja, wie sich das ganze Paket bewegt, die PhasenG aber wie sich die Phase, also die Welle selber bewegt.

Schon richtig. Aber die Dinge liegen nicht so einfach, wie man's gerne hätte. Für die LG gibt es etwa 7 unterschiedliche Defintionen. Moderne Relativisten gehen übrigens nicht von konstanter Einweg - sondern von der Zweiweggeschwindigkeit aus. Da geht man auf Nummer sicher, denn alle Experimente beruhen bisher auf der Zweiweggeschwindigkeit. Eine Einweggeschwindigkeitsmessung haben wir z.B. beim GPS. Aber die ist nicht genau genug. Deswegen ist die LG ja auch quasi bürokratisch festgelegt worden, wobei man sich an die genaueste Messung (Berechnung aus der Wellenlänge in einem Resonator) hielt, durchgeführt von Louis Essen, der von der SRT rein gar nichts hielt.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Na ja, Du hast ja schon selber geschrieben, dass die Ausbreitung von Licht in Medien bzw. die Interaktion von Licht mit Materie nicht so simpel ist wie der "kleine Maxe" sich das vorstellt.

Ich hab für Ralf auch was geschrieben, hast wahrscheinlich schon gelesen - so halbwegs zufrieden mit meiner Erklärung?
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=569&start=140#p59100


Zu Deiner Frage "Bewegt sich das Licht schneller als seine eigene Ausbreitungsgeschwindigkeit ?"
Wie schreib ich das um keine Mißverständnisse herauf zu beschwören?"

Also das Licht bewegt sich in Medien langsamer als mit "Lichtgeschwindigkeit".

Lichtgeschwindigkeit (c 300.000 km / sek) ist eine ZAHL. Empirisch festgestellt und auch wenn behauptet wird dass die Maxwell Geichungen diese Zahl "ergeben" stimmt das ja so nicht.
Die Formel c = 1/ Wurzel aus epsilon 0 mal my 0 ist ja auch keine "Berechnung von c" also ein Wert der sich NUR aus theoretischen Annahmen ergibt - da braucht man eben die doch zwei Werte die in der Wurzel stehn.
Und wenn mal irgendwo eine "Welt" entdeckt wird in der c = 500.000 km/sek festgestellt wird, dann müsste man das auch akzeptieren und schaun was da in dieser "Welt" so anders ist als bei uns.
Red ich wirres Zeug?

Die Phasengeschwindigkeit ist jene Geschwindigkeit mit der eine Welle sich sichtbar / meßbar fortbewegt.
Da in Materie diese Welle ständig ab- und wieder neu aufgebaut wird ist diese Ausbreitungsgeschwindigkeit dort kleiner als c.

Ich hör aber mal auf.
Ich hab übrigens so auf die Schnelle einen Link zu langsamen Lichtwellen gefunden
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/physik_ap/denz/publikationen/2011/08_horn.pdf

Ja, mit dieser Erklärung bin ich ganz zufrieden, nicht nur halbwegs

Nein, Du redest auch kein wirres Zeug, ich drücke mich wohl nur auch manchmal - oder oft - nicht exakt aus. Man hat ja sogar schon ein Photonenpaket "angehalten" - ich find nur gerade den Link nicht auf die Schnelle, lässt sich aber googlen. Auch mit der Beschreibung der Ausbreitung hast Du durchaus recht, nur ist im Regelfall c-Medium trotzdem immer größer als v-Materie, nur eben in diesem Beispiel nicht. Künstlich - wie das Licht an zu halten - kann man natürlich alles machen, aber in der Natur gibt es ausser eben dem Cherenkow-Licht, keinen mir bekannten Effekt, bei dem Materie schneller als das Licht wäre. Wenn ich jetzt nicht völlig irre, fusst auch darauf der Gedanke, dass nichts c erreichen kann.

Die Phase der Welle muss natürlich im Wasser auch ständig neu erzeugt werden, das ergibt sich tatsächlich aus o.g. Zusammenhängen, aber immer noch muss die Materie AUCH durch das Wasser und ist trotzdem schneller als c-Wasser.

Das ist schon mehr als ein kleiner Ausrutscher

Herzliche Grüße und leider schon wieder gute Nacht für heute.

P.S. Ich muss mal anmerken, dass mir hier sehr gut gefällt, dass man, trotz manchen relativistischen Bladibla-Beiträgen, sehr angenehm und zielführend diskutieren kann - danke an alle Beteiligten dafür!

[Harald Maurer]

Also das Licht bewegt sich in Medien langsamer als mit "Lichtgeschwindigkeit".

Nee, in Medien mit anormaler Dispersion, wie z.B. in Fuchsin, ist sie höher als c. Licht kann man in Resonatoren auch zu höheren Geschwindigkeiten "quetschen", siehe Experimente von Nimtz, der eine 4.7 fache LG zuwege brachte. Amerikanische Wissenschaftler schafften sogar die 7-fache LG. Nimtz bezeichnet seine Resonatoren als "Tunnel ohne Zeit". Bahnbrechende Experimente gibt's dazu auch von Zeilinger. Interessant ist das stets folgende Herumlamentieren und Erklären, dass dies alles nicht gegen die SRT verstößt. Aber sie steht längst auf der Kippe.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

In Anordnungen a la Michelson-Morley kann ein c+/-v ebenfalls nicht festgestellt werden, weil Frequenz bzw. Periodendauer auch bei Bewegung im Medium konstant bleiben und eine Phasenverschiebung nur auftreten kann, wenn eine temporäre Änderung der Periodendauer bzw. Frequenz auftreten würde.

Das bleibt falsch, so oft du das anführst.
Frequenz und Periodendauer bleiben selbstverständlich konstant. Der Effekt bei Michelson entsteht vielmehr durch die Phasenverschiebung beider Strahlen am Ziel infolge unterschiedlich langer Wege relativ zum Medium, welche wiederum durch die "Äthertströmung" verursacht wird.
Mit deinem Jupiterexperiment hast du prinzipiell nichts anderes gatan. Nur hast du die beiden Lichtlauf-Wege anders angeordnet, so daß die Strahlen auf den beiden Wegen nicht an einem gemeinsamen Ort eintreffen, sondern bei dir an zwei. Auch bei dir blieben Frequenz und Periodendauer konstant und du hast die Phasenverschiebung der beiden Strahlen gemessen.
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[Harald Maurer]

Das bleibt falsch, so oft du das anführst.

Da bin ich anderer Meinung, und ich werde das hier nicht nochmal auswalzen. Da kommt ohnehin bald ein neuer Aufsatz auf der Homepage.

Mit deinem Jupiterexperiment hast du prinzipiell nichts anderes gatan. Nur hast du die beiden Lichtlauf-Wege anders angeordnet, so daß die Strahlen auf den beiden Wegen nicht an einem gemeinsamen Ort eintreffen, sondern bei dir an zwei. Auch bei dir blieben Frequenz und Periodendauer konstant und du hast die Phasenverschiebung der beiden Strahlen gemessen.

Haben wir nicht, weil keine Phasenverschiebung zu erwarten wäre. Wir haben die Signale gleichzeitig mit einem Peak bzw. Peakmuster aus der Jupiterstrahlung moduliert und gegenseitig in die Oszis geschickt. Jedes Muster durchlief erst einen Kanal eines Oszis und landete im zweiten Kanal des anderen Oszis, so dass der eine Kanal ein Referenzmuster lieferte, das mit dem Muster aus dem anderen Oszi verglichen werden konnte. Nur so können Laufzeitunterschiede sichtbar und messbar gemacht werden Hat mit der Michelson-Morley-Methode überhaupt nichts zu tun. Jede Methode nach MM-Prinzip funktioniert nicht, auch nicht die modernen Methoden mit stabilisierten Lasern und Resonatoren. Alle diese Methoden sind prinzipiell Frequenz- oder Wellenlängenmessungen einer konstanten Frequenz und Periode - und da kann es keine Phasenverschiebung geben. Die Resultate in einem nach dem MM-Prinzip aufgebauten Gerät ergeben sich ruhend oder bewegt in einem Medium völlig ununterscheidbar. Wie man das mit Schall in Luft ebenfalls vorzeigen kann. Weil's schwer zu verstehen ist, wird wohl eine ausführlichere Darstellung nötig sein und auch kommen.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Mit deinem Jupiterexperiment hast du prinzipiell nichts anderes gatan. Nur hast du die beiden Lichtlauf-Wege anders angeordnet, so daß die Strahlen auf den beiden Wegen nicht an einem gemeinsamen Ort eintreffen, sondern bei dir an zwei. Auch bei dir blieben Frequenz und Periodendauer konstant und du hast die Phasenverschiebung der beiden Strahlen gemessen.

Haben wir nicht, weil keine Phasenverschiebung zu erwarten wäre. Wir haben die Signale gleichzeitig mit einem Peak bzw. Peakmuster aus der Jupiterstrahlung moduliert und gegenseitig in die Oszis geschickt. Jedes Muster durchlief erst einen Kanal eines Oszis und landete im zweiten Kanal des anderen Oszis, so dass der eine Kanal ein Referenzmuster lieferte, das mit dem Muster aus dem anderen Oszi verglichen werden konnte. Nur so können Laufzeitunterschiede sichtbar und messbar gemacht werden Hat mit der Michelson-Morley-Methode überhaupt nichts zu tun. Jede Methode nach MM-Prinzip funktioniert nicht, auch nicht die modernen Methoden mit stabilisierten Lasern und Resonatoren. Alle diese Methoden sind prinzipiell Frequenz- oder Wellenlängenmessungen einer konstanten Frequenz und Periode - und da kann es keine Phasenverschiebung geben. Die Resultate in einem nach dem MM-Prinzip aufgebauten Gerät ergeben sich ruhend oder bewegt in einem Medium völlig ununterscheidbar. Wie man das mit Schall in Luft ebenfalls vorzeigen kann. Weil's schwer zu verstehen ist, wird wohl eine ausführlichere Darstellung nötig sein und auch kommen.

Daran erkannt man, daß du MM vollkommen mißverstehst. Bei deinem Jupiterexperiment vergleichst du die Laufzeit in der einen Richtung mit der Laufzeit in der anderen Richtung. Da es sich um diskrete Signale handelt, ist dein Maß eben die Laufzeitdifferenz der Peaks. Würde der Jupiter Sinussignale senden, dann entspräche deiner Laufzeitdifferenz einer Phasenverschiebung der beiden Signale gegeneinander. Unterschiedliche Laufzeiten führen nun mal zu eine Phasendifferenz am Ziel. Nichts anderes hat prinuzipiell MM gemacht.

Alle diese Methoden sind prinzipiell Frequenz- oder Wellenlängenmessungen einer konstanten Frequenz und Periode - und da kann es keine Phasenverschiebung geben.

Daran erkennt man, wie du den Zusammenhang zwischen konstanter Frequenz und Phasenverschiebung gründlich mißverstehst. Die Frequenz bzw. Periodendauer ist selbstverständlich konstant. Die Phasendifferenz (der Abstand der Wellenpeaks der beiden Kanäle am Ziel) ist das Ergebnis unterschiedlicher Laufzeiten.
Unterschiedliche Laufzeiten können im gleichen Medium bei unterschiedlich langen Wegen entstehen oder wie bei MM bei gleichen Wegen durch Verlangsamung/Beschleunigung der Wellenausbreitung infolge Strömung des Mediums.

Nimm zwei parallele wassergefüllte Kanäle. In einem ruht das Wasser; im anderen strömt es durch den Kanal. An einem Ende erzeugt ein Oszillator Wellen in beiden Kanälen. Galubst du im Ernst, daß die Wellenpeaks beider Kanäle am anderen Kanalende gleichzeitig eintreffen???. Das tun sie nicht Die eintreffenden Peaks sind gegeneinander versetzt. Dieser Versatz ist die Phasendifferenz.. Das hat gar nichts damit zu tun, daß die Frequenz der beiden Wellen ( = einlaufende Peaks pro Zeit) gleich ist.
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[fb557ec2107eb1d6]

[Ernst]

Ja, zutreffende gute Darstellung.
Ich vermute, Harald interpretiert das nicht richtig. Die Autos sollen Wellenpeaks repräsentieren.

Wellenfrequenz = Anzahl der am Ziel einlaufenden Autos pro Zeit

Phasendifferenz = Abstand zwischen dem einlaufenden roten Auto und dem einlaufenden grünen Auto.
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