Laserpistolen im Weltall

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Postulat und Physik

Beitragvon M.S » Mo 13. Jun 2011, 13:17

rmw hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Aha, ein Postulat ist eine "Erfindung" der RT-Anhänger (das gab es vor der RT also nicht?).

Der Begriff des Postulats wurde meines Wissens vor Einstein in der Physik kaum verwendet. Erst Einstein hat diesem Begriff verwendet um seine reichlich weit her geholten "Annahmen" einen schönen Namen zu geben.


Kann ich aus dem Wort "kaum" schliessen, dass der Begriff sehr wohl auch vor Einstein verwendet wurde?
Denn , wenn ja, stimmt deine vorherige Aussage nicht, dass man wegen der RT diesen Begriff eingeführt hat.

Oder was bedeutet "kaum" bei dir. 1,2,3 50 100 oder 1000 mal?
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Lorentzkraft

Beitragvon rmw » Mo 13. Jun 2011, 14:13

Veritatibus hat geschrieben:Es läuft dann darauf raus, dass hier die Kritiker der SRT zwangsläufig zu Kritikern der maxwellschen Elektrodynamik mutieren.

Das kann man so nicht sagen. Die Maxwellschen Gleichungen erklären lediglich die Lorentzkraft nicht. Die "Erklärung" durch die "Lorentzkontraktion" geht auf die Vorstellung eines Äthers zurück und ist ohne Äther sinnlos. Den Grund für die Wirkung der Lorentzkraft kennen wir ganz einfach nicht. Für die Erklärung die die SRT liefert (kein Äther aber Beibehaltung der Kontraktion) ist nun Hypothese wirklich zuviel gesagt.
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Harald Maurer » Mo 13. Jun 2011, 14:34

galactic32 hat geschrieben:Harald Maurer 10:53 hat geschrieben:
Mit dem rel. Additionstheorem kann man zwar zeigen, dass c invariant bleibt, man könnte aber auch damit zeigen, dass laut SRT der Doppler-Effekt nicht existiert:
Wie kam jene "Doppler"-Formel zustande?

Nach SRT hat in beiden BS die Relativgeschwindigkeit die gleiche Größe
Bild
Bei der Transformation ins bewegte System sieht das direkt aus der Lorentztransformation abgeleitete relativistische Additionstheorem so aus:
Bild
Den klassischen Dopplereffekt mit einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter berechnet man so:
Bild
Wendet man auf die klassische Dopplerformel das relativistische Additionstheorem an, wobei man c als Geschwindigkeit betrachtet wie jede andere auch
Bild (=fo*c+v/c+v bzw. fo*c-v/c-v)
gibt es keinen Doppler-Effekt - denn der Beobachter kann die Wellenzüge der Lichtquelle nur dann in kürzeren/längeren Intervallen einfangen, wenn diese Wellenzüge schneller/langsamer auf ihn zukommen, weil er sich schneller/langsamer auf sie zubewegt.
Nach der rel. Geschwindigkeitsaddition ist das aber nicht möglich, da c relativ zum bewegten Beobachter konstant c bleibt (wie immer das Licht das machen sollte).
In der relativistischen Formel für den Dopplereffekt ist die rel. Geschwindigkeitsaddition nicht enthalten, sondern nur die Zeitdilalation.
Bild
Das ist die relativistische Dopplerformel für beliebige Winkel...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 13. Jun 2011, 14:47

rmw hat geschrieben:Den Grund für die Wirkung der Lorentzkraft kennen wir ganz einfach nicht.
Wie ?
...wiki/Lorentzkraft hat geschrieben:Die Lorentzkraft ist die Kraft, die ein elektromagnetisches Feld auf eine elektrische Ladung ausübt, benannt nach dem niederländischen Mathematiker und Physiker Hendrik Antoon Lorentz.

Die Verwendung des Begriffs „Lorentzkraft“ ist dabei allerdings uneinheitlich. Während ältere Lehrwerke[1] meist zwischen der Lorentzkraft im engeren Sinne FL und der Coulombkraft FC unterscheiden, ersterer von magnetischen Feldern auf bewegte Ladungen ausgeübt,...
Tippe als "Grund" mal auf endliche äthergekoppelte Ausbreitungsgeschwindigkeiten des "statischen" elektrischen Feldes einer Ladung.

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 13. Jun 2011, 15:08

Harald Maurer hat geschrieben:Den klassischen Dopplereffekt mit einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter berechnet man so:
Bild
Na, nur für den Fall:
wiki/Dopplereffekt hat geschrieben:Beobachter bewegt, Signalquelle in Ruhe ...
Bild
Was nach den Gerüchten schon gar nicht in der SRT möglich ist, wegen jener Übersymmetrisierung solcher Scenario's .
Wendet man auf die klassische Dopplerformel das relativistische Additionstheorem an, wobei man c als Geschwindigkeit betrachtet wie jede andere auch
So wird's doch von vornherein unfair.
Der Kehrwert der Frequenz, die Schwingungsdauer, ist doch eine Art Eigenzeit-Dauer, also in gewisser Weise ohne den Gamma-Faktor zu berücksichtige, ist dann eine Herleitung unvollständig.
Nach der rel. Geschwindigkeitsaddition ist das aber nicht möglich, da c relativ zum bewegten Beobachter konstant c bleibt (wie immer das Licht das machen sollte).
Ok.Das bleibt Esel-Physik: Einweg-Lichtgeschwindigkeit derartig immer auf c zu setzen.
In der relativistischen Formel für den Dopplereffekt ist die rel. Geschwindigkeitsaddition nicht enthalten, sondern nur die Zeitdilalation.
Bild
Das ist die relativistische Dopplerformel für beliebige Winkel...
Ja hm, ... rel. Addition ...bzw. Beobachter-Transformation ... so "verbindliche" Lernbuch-Aussagen dazu, oder Erklärendes für Einsteiger (oder Fortgeschrittene) werde ich paradoxiefrei wohl nicht finden :roll:

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 13. Jun 2011, 16:41

Veritatibus hat geschrieben:, das nichts über Äther beinhaltet, vermute mich mal, da hat wer ganz wild gesucht, aber kein Zitat von Maxwell gefunden, wo er explizit seine Elektrodynamik für einen Äther konzipiert beschreibt.
Wieso sollte in der SRT-Sektierer-verseuchten Wiki das Wörtchen "Äther" mehr als nötigst benutzt werden?
...wiki/Maxwell-Gleichungen hat geschrieben:...Maxwell selbst ging nicht von einem leeren Raum, sondern -- wie zu seiner Zeit üblich -- von einem mit einem Äther erfüllten Raum aus...

Veritatibus hat geschrieben:Damit bleibt auch dieser Punkt weiter offen.
Welcher Punkt. z,B. wäre für die Physik als Geschlossen zu betrachten?

Gruß
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Äther

Beitragvon rmw » Mo 13. Jun 2011, 16:54

wiki/Maxwell hat geschrieben:...Maxwell selbst ging nicht von einem leeren Raum, sondern -- wie zu seiner Zeit üblich -- von einem mit einem Äther erfüllten Raum aus...

Der Satz ist recht interessant. Denn warum sollten die Maxwell-Gleichungen alles und jedes richtig beschreiben wenn sie auf der Vorstellung eines Äthers beruhen den es gar nicht gibt.
Was mich betrifft so glaube ich auch an keinen Äther, wie gesagt, die Ursache für die Lorentzkraft kennen wir ganz einfach nicht.
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 13. Jun 2011, 17:04

rmw hat geschrieben: Denn warum sollten die Maxwell-Gleichungen alles und jedes richtig beschreiben wenn sie auf der Vorstellung eines Äthers beruhen.
Bitte nicht übertreiben mit alles und jedes.
Aber warum denn nicht.
Grade im Rahmen eines Äther's sieht die Quaternionen-Strukturierung recht elegant aus.
rmw hat geschrieben:wie gesagt, die Ursache für die Lorentzkraft kennen wir ganz einfach nicht.
Wie versucht zu sagen, was ist mit diesem Satz denn gemeint?
Bis zu welchem Grad will man denn physikalisch nach Ursache fragen?
Die Ursache hinter der Existenz, dem Grund der elektrischen (magnetischen) Kraft?
Nun ohne Uranfängliches läßt sich Physik wohl schlecht betreiben, oder wie?

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Hannes » Mo 13. Jun 2011, 17:18

Hallo Highway !
Grundannahmen (Postulate):
1.) Es gibt einen Äther in dem sich das Licht ausbreitet
2.) Die Ausbreitung erfolgt in ähnlicher Weise wie die des Schalls in bspielsweise der Luft

Genau so sehe ich das auch.
Jetzt liegt es an Veritatibus, dieses Postulat zu falsifizieren.
Die falsifizierung meines Postulates ist er auch noch schuldig .

Hannes
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 13. Jun 2011, 20:05

Veritatibus hat geschrieben:mal mit dem Provozieren zurückhalten, dann müssen Sie es?
Ach herrjeh, so was Unschuldiges jetzt als Provakation aufzufassen.
SRT die Seuche? Was soll so ein Mist?
Ebend was soll der Mist?
Entweder geht's uns um Wissenschaft oder um kriegstaktischen oder kinderquatschigem verantwortungslosen Kram.
So einfach ist das !
wiki/Maxwell-Gleichungen hat geschrieben:...prinzipiell „metrisch verseucht“ ist, da entweder die euklidische oder die Minkowski-Metrik in den Operatoren verbaut ist, obwohl die Maxwellgleichungen metrikfrei definiert sind...
Prinzipiell wäre "verseucht" eigentlich als rein wissenschaftlich neutrales Argumentieren zu verstehen können.
Sachlich war das nun alles andere als wertvoll und sicher kein Argument.
Wie nennen Sie es denn "neutral": Wissenschafts-Zersetzung?

galactic32 hat geschrieben:
...wiki/Maxwell-Gleichungen hat geschrieben:...Maxwell selbst ging nicht von einem leeren Raum, sondern -- wie zu seiner Zeit üblich -- von einem mit einem Äther erfüllten Raum aus...
Habe ich gestern schon erwähnt gehabt:
Veritatibus hat geschrieben:
1868, Maxwell hat geschrieben hat geschrieben:Ein sich zeitlich änderndes elektromagnetisches Feld breitet sich im Raum als elektromagnetische Welle aus.
Da steht Raum nicht Äther, ich habe aber bisher kein originales Zitat finden können. Dass er die Gleichungen explizit nur für einen Äther formuliert hat, wäre mir neu, dass man zu dieser Zeit einen Äther postuliert hat, ist bekannt.
Tja , da kann ich wohl unterstreichen wie ich will.
(... :? nur wie kam ich denn jetzt dazu extra noch was zu zitieren ... )
Wie soll es denn anders zu verstehen sein?
Etwa: Er hat die Gleichungen explizit ohne Äther formuliert?
Geht gar nicht!
Schon die Mathematik: das Koordinaten-System stellt einen logisch absoluten Bezug dar .
Ich darf aber nicht erwarten, daß solche mehr mathematischen Argumente auch nur im Ansatz nachvollzogen werden können ...
Dennoch hat er den Äther nicht explizit in seiner Theorie erwähnt. Er beschreibt ihn nicht als Vorrausetzung für die seine Gleichungen in der Elektrodynamik, und da findet sich in den Gleichungen auch kein Äther.
Tja, da fehlen Ihnen allem Anschein nach die allernötigsten mathematischen Grundlagen ...
Genauso ging man damals schon davon aus, dass die Erde um die Sonne kreist, spielt für die Gleichungen auch keine Rolle.
Unfug, den Selbstdenkern war zu unterstellenderweise schon damals klarer, wie in einem Fixstern-System eher nur eine vernünftige Physik anwendbar ist.
Es ging ja um die Frage, ob die Äthervorstellung von damals direkt mit den Gleichungen verknüpft ist. Kann auch sein,
Tja, hm ... kann auch sein ..., nun von diesem Anfängerstandpunkt aus, von dem Sie es so formulieren, seh ich meine Versuche zu Argumentieren weniger.
...Sonst hätten wir das Zitat sicher in Rot, Fett und größtmöglichen Zeichensatz unübersehbar geliefert bekommen.
Wahrscheinlich, da es blinkend nicht geht :roll:
galactic32 hat geschrieben:
Veritatibus hat geschrieben:Damit bleibt auch dieser Punkt weiter offen.
Welcher Punkt z.B. wäre für die Physik als Geschlossen zu betrachten?
Die Gleichungen von Maxwell sind in sich schon recht geschlossen. Und das ist auch nicht der Punkt, mein „offen“ bezog sich auf eine Frage. Und nein, wir müssen das nicht tiefer erörtern, zur Not diskutieren Sie das mit Kurt. ;)
Ok, so spezifiziert läßt sich "geschlossen" eher verstehen.
Daß Mutter Natur offensichtlich immer expansibel, also offen erweiterbar ist, führt über diese Anfängerdiskussion dann zu sehr hinaus.

Auch daß Ihnen zu wenig "freigeistige" Literatur unzufällig in die Hände viel, die etwas sachdienliches über Skalar-Technologie oder Longitudinal-Mathematik erwähnt, berücksichtige ich mal "gnädig".

Eine "tiefere" Erörterung ergäbe dann für mich auch nur im gegenseitgen Interesse Sinn, auch wenn mehrdimensionales Licht, bzw. Wechselwirkungen bzw. Räume eine sehr naheliegende untiefe Grundannahme über die Verhältnisse in der Natur darstellen. (* z.B. → B. Heim's 6 bzw. 12-Dimensionale Physik u.dgl. *)

Gruß
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