Gravitation

[Britta]

Ich hab jetzt ein paar Tage mitgelesen.

Das Periodensystem der Elemente hat sich bewährt....

Ist aber tatsächlich nur eine Hilfskrücke. Wir wissen noch längst nicht alles.

Bestehen Atome wirklich aus Protonen, Neutronen und Elektronen und was sind Neutronen überhaupt? Könnten sie nicht auch aus Positron-Elektron-Paaren bestehen? Was, wenn sogar Elektonen sich aus mehreren Teilchen zusammensetzen und sich die kleinen geladenen Teilchen aus noch viel kleineren Teilchen zusammensetzen? Wenn die negativ geladenen Teilchen nicht um den Kern kreisen sondern eine Gitterstruktur um die positiv geladenen Teilchen bilden und mit hoher Frequenz schwingen? Was bedeutet die Existenz von 14Si42, wo doch eine Zahl von =3 vorher nicht für möglich gehalten wurde? Ist noch keiner auf die Idee gekommen, 14Si42 als Beweis dafür anzusehen, dass irgendwas an unserer Vorstellung des Atomaufbaus nicht stimmt, wo der Beweis doch so deutlich ist?

Positiv und negativ geladene Teilchen sind überall, auch wenn wir sie nicht sehen können. Sie sind sogar direkt vor unseren Augen und sie sind die Grundbausteine unseres Universums. Wenn es möglich ist, mit tiefgekühlten, rotierenden Supraleitern die Gravitation zu verringern, was passiert da? Da ist doch ein Hinweis, wie die Gravitation funktioniert. Das EM-Feld wird aufgehoben oder es wird verschoben und da, wo es nicht mehr ist, ist auch keine Gravitation mehr, weil Gravitation entsteht wenn sich zwei oder mehr Teilchen unterschiedlicher Masse paralell zueinander bewegen und wird aufgehoben, wenn chaotische Bewegung einsetzt.

So zumindest habe ich Gravitation nach Harold Aspden verstanden.

[Gerhard Kemme]

Bestehen Atome wirklich aus Protonen, Neutronen und Elektronen und was sind Neutronen überhaupt?

Was bereits Herr von und zu mmgarbsen angedeutet hat und zumindest für meine Wenigkeit selbstverständlich ist, es handelt sich bei den Dingen, die von uns als Protonen, Neutronen, Elektronen und Atomen bezeichnet werden, um Modellvorstellungen, d.h. um Abbildungen der dinglichen Realität in das Bewußtsein des erkennenden Subjektes. Solche Abbildungen sind reduziert und enthalten kaum gegenständliche Details und beziehen sich insbesondere auf das Verhalten der Nuklide, welches durch Apparate von unseren 5 Sinnen wahrgenommen wird. Trotz der geringen Größe haben wir einen Begriff von diesen Teilchen und können mit ihnen tagtäglich umgehen oder nutzen die Kenntnis des Menschen über sie. Es wäre so die allgemeine Denkkrise, wenn man alles, was man nicht tatsächlich mit den Händen greifen und mit den Augen sehen kann, anzweifelt oder den gegenwärtigen Kenntnisstand der Wissenschaften in Frage stellt.
Mir ist das mit dem Verständnis von Begriffsbildung und Modellvorstellung bei einer Spanienreise klarer geworden. Man hatte einen Begriff über dieses Land und es hat sich reduziert über Reiseprospekte und Landkarten in das eigene Bewusstsein abgebildet, allerdings kam das große Umorganisieren bei den vorgestellten Bildern des Landes als wir ins Landesinnere fuhren es sich zeigte, dass das Land teilweise auch hinter den Pyrenäen ziemlich gebirgig war. Auch die vorherige unzureichende Vorstellung erlaubte es, richtige Entscheidungen zu treffen, so dass nach süden gefahren wurde, die Pelzmäntel zu Hause blieben, dafür aber Sonnenöl mitgenommen wurde.
Bei unseren Vorstellungen der Nuklide geht es nur darum, ob man mit den gegenwärtigen Modellen die Aufgaben bewältigen kann, die man für wichtig hält - und das funktioniert nun einmal mit dem Periodensystem und es funktioniert auch mit Berechnungen in der Elektrotechnik, was man als Kribbeln oder als Stromschlag sogar körperlich fühlen kann:

Was, wenn sogar Elektonen sich aus mehreren Teilchen zusammensetzen und sich die kleinen geladenen Teilchen aus noch viel kleineren Teilchen zusammensetzen?

Der Mensch ist in der Situation eines Goldfisches im Teich und wird ständig mit den Grenzen seiner momentanen Erkenntnisfähigkeit konfrontiert. Es wäre sehr stark anzunehmen, dass die Nuklide hochkomplizierte Maschinen sind. In Science-Fiction-Texten ist es durchaus Thema, dass das Weltall wiederum in den Nukliden sei und deren Funktion erfüllt. Wer etwas mit esoterischen Zirkeln und Gemeinschaften zu tun hat, wird sich eventuell an die Weisheit "Wie im Großen, so im Kleinen" erinnern. Nur all das sollte nicht Gegenstand der Physik sein, sondern geht eher in die Ontologie(?), d.h. in die philosophische Lehre vom Sein.
Was allerdings in diesem Zusammenhang auch sehr bedenkenswert erscheint, das ist die hohe Dichte der Nuklide und damit ihre Härte und ihre vermutete Unelastizität, d.h. es wäre möglich, dass die Verschiebung eines Atoms mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit passiert.

mfg

[Faber]

Die höhere Instanz hat uns den Verstand geschenkt. Warum sollten wir mit dem nicht dazu in der Lage sein, physikalische Wahrheit zu erkennen?

Weil es diese Wahrheiten womöglich gar nicht gibt?

Die Wirklichkeit, die Welt, die gibt es. Wahr ist eine Aussage über diese Wirklichkeit, wenn Aussage und Wirklichkeit übereinstimmen. Soweit die Korrespondenztheorie der Wahrheit, die von Naturwissenschaftlern seit den alten Griechen anerkannt wird. Die Frage ist demnach in erster Linie die, inwieweit wir Wahrheit kennen. Man könnte natürlich auch annehmen, unsere Sprache, unser Verstand sei derart beschränkt, dass wir prinzipiell nicht in der Lage seien, die Wirklichkeit zu beschreiben. Wer aber so denkt, mit dem braucht man erst gar nicht über naturwissenschaftliche Themen zu reden.

Aber das eigentliche Problem liegt darin, dass wir immer nur von den Wirkungen auf Ursachen rückschließen müssen, denn die Ursachen bleiben unmessbar.

So ist es - nur: warum sollte das ein Problem sein? Immerhin sind ja allerlei Ursachen so freundlich, sich so regelmäßig zu verhalten, dass wir aus den Wirkungen auf sie rückschließen können.

Alle unsere Modellvorstellungen beruhen auf Messungen von Wechselwirkungen und nicht auf Wahrnehmungen der Dinge, welche diese Wirkungen ausüben. [...] Wir konstruieren deshalb immer nur aufgrund dieser Wirkungen ein Modell, von dem wir hoffen, dass es alle Wirkungen erklären kann.

So ist es - nur: was mehr wollte man denn erwarten? Die Wirkungen sind die Wirklichkeit. Wir konstruieren ein Modell, eine Beschreibung der Wirklichkeit derart, dass Beschreibung und Wirklichkeit korrespondieren. Dann haben wir Wahrheit, eine Beschreibung der Wirklichkeit, die wahr ist, weil sie tatsächlich die Wirklichkeit korrekt beschreibt.

Ein Problem dabei ist höchstens, dass es ewig dauert, zu warten, dass niemand nie unsere Modelle widerlegt. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht in der Lage wären, zutreffende Modelle zu finden.

Hatten wir anfangs noch geglaubt, wahre Bilder vom Aufbau der Materie zu erhalten, so weiß heute erst recht kein Mensch, was ein Atom eigentlich ist und wie es aufgebaut sein könnte, denn Rutherford, Thompson und Bohr sind längst obsolet. Und wir sind in einer Physik gelandet, wo Unschärfe, Unmessbarkeit und Wahrscheinlichkeit die Prinzipien sind.

So war und ist es, so muss es aber nicht bleiben. Ich sehe keinen Grund, auszuschließen, dass wir unsere Beobachtungen einmal schlüssig beschreiben können.

Ob dahinter irgendeine Wahrheit steckt? Ich glaube nicht. Das Universum besteht nicht aus "wahren" und unveränderlichen Dingen, sondern ist ein Informations-Ereignis aus einer Abfolge von sich ständig wandelnden Prozessen. Dekohärenz, Kollaps der Wellenfunktion, Verschränkung etc. sind jene Phänomene, die uns von jeder fassbaren Wahrheit immer mehr entfernen.

Ich gehe davon aus, dass die nicht-Fassbarkeit ein Problem der entsprechenden Modelle ist und nicht ein Problem der Wirklichkeit. Beim Welle-Teilchen-Dualismus ist es ja auch so. Der 'Dualismus' ist ein Artefakt, der sich mathematisch ergibt. Es verbirgt sich keine 'duale Wirklichkeit' dahinter. Ich gehe auch davon aus, dass man in ein paar hundert Jahren über uns lachen wird, wie wir heute über die Phlogistontheorie usf..

Doch das ist nur für den Philosophen ein Problem. Nicht für den Physiker, der ja nicht nach Wahrheiten sucht, sondern damit zufrieden ist, wenn er mit seinen Modellen arbeiten kann.

Ich würde sagen: für den Ingenieur ist es so, er ist mit praktikablen Modellen zufrieden. Wenn der Naturwissenschaftler ebenfalls so dächte, wäre er nur noch ein Hiwi für Techniker und Ingenieure.

Gruß
Faber

[Heinrich Katscher]

So 14. Jun 2009, 18:07
acadam hat geschrieben:1. Materie baut um sich herum ein Beschleunigungsfeld auf.

Ja, dieses Feld nennt man seit langem "Gravitationsfeld".
Das hat auch schon Newton festgestellt. Schwerkraft und Trägheit sind einander äquivalent.
Erklärt ist damit nichts, man muss annehmen, dass es so ist. Hat schon Galilei bemerkt

Harald Maurers Erklärungen zu Acadams Primäraussagen wecken alte Erinnerungen. Dies umso mehr, weil Mm garbsen: am Mi 17. Jun 2009, 20:49, Britta am Fr 19. Jun 2009, 12:37, Gerhard Kemme » Do 18. Jun 2009, 08:57 und Fr 19. Jun 2009, 14:17 und Faber » Sa 20. Jun 2009, 05:20 hinzufügten:

mm garbsen:
Daß ein Wasserstoffatom aus einem Proton und einem Elektron aufgebaut ist, ist doch keine Tatsache, sondern nur eine Modellvorstellung.
Britta:
Bestehen Atome wirklich aus Protonen, Neutronen und Elektronen und was sind Neutronen überhaupt?
Kemme:
Das Periodensystem der Elemente hat sich bewährt
Bei den Dingen, die von uns als Protonen, Neutronen, Elektronen und Atomen bezeichnet werden, handelt es sch ium Modellvorstellungen. ..........
Trotz der geringen Größe haben wir einen Begriff von diesen Teilchen und nutzen die Kenntnis über sie.
Es wäre eine allgemeine Denkkrise, wenn man den gegenwärtigen Kenntnisstand der Wissenschaften in Frage stellt. (stellen würde)
Faber:
Wahr isind Aussagen über die Natur, wenn Aussage und Wirklichkeit übereinstimmen. Soweit die Korrespondenztheorie der Wahrheit, die von Naturwissenschaftlern seit den alten Griechen anerkannt wird.

Acadams Behauptung, dass sich um ETWAS, das er Materie nennt, ein Beschleunigungsfeld aufbaue, stimme ich voll zu, weil auch ich behaupte, dass dessen Grösse a in der Entfernung D laut Gleichung

Gamma = D^2 a = konst

primär durch den Aktivitätsfaktor Gamma, d.i. durch Wechselwirkung zwischen dem Körper-Baustoff und dem Baustoff des Raumes bestimmt ist. Als diskretes Beschleunigungsfeld darf es daher nicht mit einem „Gravitationsfeld“ identifiziert werden, weil letzteres als Wechselwirkung zweier Körper („Massen“) definiert ist.

Zur Bestimmung des Gammafaktors eines Körpers genügt es, die Orbitalgeschwindigkeit v zu kennen, mit der ein allfälliger Trabant den Zentralkörper in der Entfernung D umkreist. Die Bestimmungsgleichung

Gamma = D v^2

ermöglicht erst anschliessend die Bestimmung der nominalen Körpermasse

M = Gamma 4 pi^2 G-N

vorausgesetzt, dass die Newtonsche Gravitationskonstante G_N = 6,673 E-11 m3kg-1s-2 bekannt ist. Ihr Wert wurde zuletzt im Jahre 1998 durch internationale Übereinkunft bestimmt, ist jedoch im Prinzip eine Funktion der Rotationsdauer der Erde, wie (bei m3kg-1 = 1) aus der Beziehung

G_N* = 1/( 2*(24*3600)^2 = 6,697E-11 s-2

hervorgeht. Daraus folgt, dass die Masse eines Körpers seinem Aktivitätswert und dem Quadrat der Rotationsperiode der Erde proportional ist.

Zu den allgemein anerkannten Argumenten der Herren Kemme und Faber, wir hätten Kenntnis über die Grösse der Dinge, die als Protonen, Neutronen, Elektronen und Atomen bezeichnet werden, möchte ich an numerischen Daten zeigen,dass die Behauptung
wahr seien Aussagen über die Natur, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen, nur bedingt gilt.

Der Lehrmeinung nach ist (gemittelt)
Der Radius des Wasserstoffatoms R_H1 = 3,73E-11 m
Seine Querschnittsfläche: F-H1 = pi R_h1^2 = 4,37E-21 m^2......... F-H1*137/ pi = = 5,99 E-19 m^2 =
Sein Volumen V-H1 = 4pi/3 R-Hl^3 = 2,017E-31 m^3................V-H1*137^2 = 3,786E-27 m3

Das Volumen V_H1 liegt in der Grössenordnung der Elektronmasse M_e = 9,11E-31 kg, während das Volumen V_H1, durch das Quadrat der Feinkonstanten alpha = 1/137 dividiert, einen Wert ergibt, der in der Grössenordnung der Nukleonmasse M_n = 1,67E-27 kg liegt.

Die Querschnittsfläche F_H1, durch den Wert der Feinkonstanten alpha = 1/137 dividiert , ergibt dagegen einen Wert, der in der Grössenordnung der elektrischen Elementarladun g Q_e = 1,60E-19 C liegt.

Durch Gleichsetzung des Newtonschen Gravitationsgesetzes und des Coulombgesetzes erhält man zwischen der Masse M und der elektrischen Ladung Q eines Körpers die direkte Beziehung

M (G_N*Eps)^(1/2) = Q

Wobei der Wert der aus Gravitationskonstante G_N = 6,67E-11 m3kgs-2 und Dielektrizitätskonstante Eps = 8,85E-12 m-2 kg-3 s-2 C2 ermittelten Doppelkonstanten (G_N*Eps)^(1/2) = 2,43E-11 C kg-1 in der Grössenordnung des Wasserstoffatoms R_H1 = 3,73E-11 m liegt.

So sehr ich daher die Argumente der Herren Kemme und Faber anerkenne, komme ich nicht umhin, auch die Einwände mm garbsens und Brittas als berechtigt anzuerkennen, weil die vorangeführten numerischen Daten zeigen, dass neben den gangläufigen Modellen der Elementarteilchen auch andere Modelle möglich sind, die ähnliche – und vielleicht aussichtsreichere – Ergebnisse ergeben.

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Katscher, Prag

[mmgarbsen]

Ich finde es erfreulich, daß sich Herr Harald Maurer und auch Herr Heinrich Katscher auf ihre behutsame und sachliche Art dieses Themas annehmen. Denn irgendwie steuert der Thread schnurstraks auf die Frage zu: "Was ist Materie?" Und dafür ist es eigentlich noch viel zu früh, weil der Energietransport bei Licht und die ganze Teilchenvorstellung bei Materie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

So ist es doch völlig überflüssig in diesem Bereich schon wieder mit solchen fiktiven Begriffen wie Gravitationsfelder, Äquivalenzprinzip oder Wechselwirkung zu argumentieren. Es müßte doch ausreichend sein, daß zwei Körper sich aufeinander zu bewegen ( wenn sie es denn tun würden ) anstatt zu sagen, daß dieses auf eine Gravitation zurückzuführen ist.

Die Messung, das Experiment oder die Beobachtung werden doch gar nicht bezweifelt, sondern nur, wie diese Erscheinungen gedeutet werden.

MfG

[Hannes]

Ich finde es erfreulich, daß sich Herr Harald Maurer und auch Herr Heinrich Katscher auf ihre behutsame und sachliche Art dieses Themas annehmen. Denn irgendwie steuert der Thread schnurstraks auf die Frage zu: "Was ist Materie?"

Die Frage : „Was ist Masse ?“ hängt doch sehr stark mit dem Ladungszustand der
Teilchen zusammen. Wir wissen, dass bei vielen atomaren Prozessen unter Abgabe von Strahlungsenergie Masse in Energie umgewandelt wird.
Besonders bei der Reaktion von Materie und Antimaterie ist Masse oder Ladungszustand im Spiel.
Ein gutes Beispiel bildet das Verhalten von Elektronen und Positronen.
Wenn sich diese Teilchen berühren, geben sie ihre Ladung unter Aussendung eines
genau definierbaren Lichtquantums ab. Sie sind dann nicht mehr detektierbar, weil sie mit ladungsbehafteter Materie nicht mehr reagieren. Sie sind aber noch immer da, wohl „virtuell“, wie die Quantenphysik sagt, aber wenn sie von der genau gleichen Strahlungsmenge wie bei der "Annihilisation“ getroffen werden,erscheinen sie wieder auf der Bildfläche.

Die Messung, das Experiment oder die Beobachtung werden doch gar nicht bezweifelt, sondern nur, wie diese Erscheinungen gedeutet werden.

Ich bin auch der Meinung, dass sehr oft nur die verschiedenen Interpretation der Meßergebnisse und auch der Mathematik das Bild verfälschen können.

Hannes

[Gerhard Kemme]

So ist es doch völlig überflüssig in diesem Bereich schon wieder mit solchen fiktiven Begriffen wie Gravitationsfelder, Äquivalenzprinzip oder Wechselwirkung zu argumentieren. Es müßte doch ausreichend sein, daß zwei Körper sich aufeinander zu bewegen ( wenn sie es denn tun würden ) anstatt zu sagen, daß dieses auf eine Gravitation zurückzuführen ist.

Wenn Fachleute die Begriffe für wichtig und richtig halten, dann sollte auch von dir nicht voreilig dran gerüttelt werden, ansonsten fängst du an, den Hauselektriker zum Verzicht auf Begriffe und Bezeichnungen wie "230 Volt", "Spannung" und "Leistung zu bewegen und der Arzt darf bei der Behandlung nicht mal mehr "Enzephalogramm" sagen.
Ich habe jedenfalls einen gewissen Respekt vor den Begriffen, die andere Fachleute für gut und richtig halten. Wie gesagt und oft wiederholt, ist es prima, die Vorteile der Industriegesellschaft zu nutzen oder sogar zu genießen und sie dann ganz locker abzulehnen - aber bitte mit Ofen, Auto und Computer. Dich ärgert der anerkannte Fachmann und Wissenschaftler - aber sein Produkt hättest du dann doch ganz gerne!? Oder täusche ich mich über deine Motive und du erkennst die Arbeit der Generationen von Wissenschaftlern, Technikern und Lehrern an.

mfg

[mmgarbsen]

@ Gerhard Kemme

Es mag ja alles richtig sein, was Du sagst. Ich weiß nur nicht, wen Du hier als Fachmann titulierst. Ist das jemand, der sich bis in´s Detail gedanklich und auch praktisch mit dem Thema beschäftigt hat oder einer, der nur das nachplappert, was ihm von anderen Fachleuten ( ? ) erzählt worden ist?

In einem vorherigen Beitrag habe ich auf die Überflüssigkeit von solchen Begriffen wie Teilchen oder oder elt. Ladungen hingewiesen. Prompt kam auch von so einem Hansl, der auf seinen überragende Bildung aufmerksam machen möchte die Antwort, daß Masse von dem Ladungszustand der Teilchen abhängig ist. Ich gebe es auf!

Übrigens finde ich es trivial, die Errungenschaften des techn. Fortschritts allein den Wissenschaftlern und deren abgehobenem Vokabular zuzuschreiben.

Ich bin übrigens Techniker und weiß, was die Industriegesellschaft diesem Personenkreis zu verdanken hat.

MfG

[Harald Maurer]

Ich gebe es auf!

Gute Entscheidung!

Mfg
Harald Maurer

[Britta]

schnurstraks auf die Frage zu: "Was ist Materie?" Und dafür ist es eigentlich noch viel zu früh, weil der Energietransport bei Licht und die ganze Teilchenvorstellung bei Materie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

So ist es doch völlig überflüssig in diesem Bereich schon wieder mit solchen fiktiven Begriffen wie Gravitationsfelder, Äquivalenzprinzip oder Wechselwirkung zu argumentieren. Es müßte doch ausreichend sein, daß zwei Körper sich aufeinander zu bewegen ( wenn sie es denn tun würden ) anstatt zu sagen, daß dieses auf eine Gravitation zurückzuführen ist.

Die Messung, das Experiment oder die Beobachtung werden doch gar nicht bezweifelt, sondern nur, wie diese Erscheinungen gedeutet werden.

MfG

Ich dachte, Materie sei organisierte und damit gebundene Energie und Gravitation entsteht wenn Energie sich zu Materie wandelt? Somit könnte Gravitation nur da vorhanden sein, wo Materie existiert.