Mathematik und Jondalar

[julian apostata]

Nur komisch, dass in den von Dir eingestellten Zitaten von Masse nicht die Rede ist.

Na und? Wenn von Ruheenergien die Rede ist, dann ist automatisch auch eine Masse gemeint. Hat das Proton eine Ruheenergie von etwa 1 GeV so hat es eine Masse von 1GeV/c²

Die Erzeugung von Masse wird in der Bibel dem lieben Gott zugeschrieben und er scheint auch der einzige zu sein, dem das bislang gelungen ist. Und er hat es sicher nicht durch den Wechsel eines Bezugssystems zuwege gebracht!

Die Physiker in Cern bringen es allerdings zustande. Wenn du nun das Wort “Erzeugung” in den Mund nimmst, dann assoziierst du bei gewissen naiven Lesern irgendwas Mystisches, woran aber genauso wenig Mystisches ist…

…wie wenn ich Wasser “erzeuge“, wenn ich Eis schmelze, oder ich Eis “erzeuge”, wenn ich Wasser ins Gefrierfach tu.

Genauso wenig Mystik ist drin, wenn in der Sonne 4 Wasserstoffatome mit der Masse 4*1,0079*u=4,0316u sich zusammen tun und zu einem Heliumatom mit 4,0026u vereinigen



Wurden jetzt 0,029 u an Masse vernichtet und (0,029*u)*c² an Energie erzeugt?

Was willst du mit solchen Ablenkungsmannövern bezwecken?

Willst du vielleicht davon ablenken, dass du nicht erklären kannst, warum man über die Galileotransformation diesen Sachverhalt nicht ableiten kann, wohl aber über die Lorentztransformation?

Erfüllen eure Panzerparadoxa und Schaffnerwärterfilosofien den Zweck, den Blick auf die wahren “Mysterien” der Natur zu verschleiern?

Weder Masse noch Energie kann man durch unterschiedliche Betrachtungen aus Koordinatensystemen "erzeugen

Energie kann man nicht durch Betrachtung aus einem anderen Bezugsystems in Masse verwandeln, wohl aber durch einen Bezugsystemwechsel der Masse.

Bei der Energie schaut‘s anders aus.

Und zwar kann eine Masse in einem Bezugsystem kinetische Energie besitzen, in einem anderen nicht.

Und zwar sowohl in der klassischen als auch in der relativistischen Physik. Worauf willst du denn jetzt schon wieder hinaus? Willst du die klassische Physik auch noch abschaffen?

[DerDicke]

Ja klar! Wie war das schon wieder mit Magnet-Leiter Beispiel?

Tja, gelegentlich macht mal ein Autor auch Aussagen über Inertialsysteme. Daraus folgt immer noch nicht, daß die SRT auf Inertiales Verhalten beschränkt ist.

Weder Masse noch Energie kann man durch unterschiedliche Betrachtungen aus Koordinatensystemen "erzeugen

Schon bei Galilei hat ein Körper in unterschiedlichen IS unterschiedliche Geschwindigkeiten und damit unterschiedliche Ekin.
Trotzdem konnte man schon damals damit keine Energie "erzeugen".

[Harald Maurer]

Schon bei Galilei hat ein Körper in unterschiedlichen IS unterschiedliche Geschwindigkeiten und damit unterschiedliche Ekin.
Trotzdem konnte man schon damals damit keine Energie "erzeugen".

Eben. Damals nicht und heute nicht. Und damals konnte man damit auch keine Masse erzeugen, und heute auch nicht.
Und die Ekin ist ja nicht gratis, sondern wird mit Impuls bezahlt, wie man im Schwerpunktsystem sehen kann, wo der Gesamtimpuls Null betragen wird.

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Und damals konnte man damit auch keine Masse erzeugen, und heute auch nicht.

Also jetzt mal klipp und klar. Belügen uns die Physiker, was Alltagsphänomene in Teilchenbeschleunigern anbelangt?

Nein, die fehlende Masse wurde in Form von "Photonen" weitergeleitet! Ist z.B. als Licht - also das elektromagnetische Feld - auf die Erdoberfläche gekommen.

Richtig, das sag ich doch. Die “fehlende Masse” wird in Photonenenergie umgewandelt und zwischen “fehlender Masse” und Photonenenergie besteht die Beziehung

m*c²=E

...Willst du vielleicht davon ablenken, dass du nicht erklären kannst, warum man über die Galileotransformation diesen Sachverhalt nicht ableiten kann, wohl aber über die Lorentztransformation?

Wo wäre das Problem deiner Meinung nach?

Mal angenommen es wäre umgekehrt. Die Galileitransfomation könnte E=m*c² erklären und die Lorentztransformation könnte es nicht, so würde mich das schon in eine tiefe “Glaubenskrise” stürzen. Ich hätt damit ein Problem.

Dass ihr für euren Glauben keine Begründungen braucht, lässt irgendwie tief blicken.

Aber ich mach dir mal ein Angebot.

Leite E=m*c² über die GT ab. Wir messen dann die Länge deines Textes.

Und dann schaun’mer mal welche Begründung kürzer ist.

Deine oder Meine, die du hier findest.
http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59

[Harald Maurer]

Also jetzt mal klipp und klar. Belügen uns die Physiker, was Alltagsphänomene in Teilchenbeschleunigern anbelangt?

Nicht unbedingt. Obwohl mir der Skandal mit dem LEP in CERN noch in guter Erinnerung ist, wo durch Fälschung der Daten immerhin erreicht worden war, dass das LEP zwei Jahre später als vorgesehen zugesperrt wurde (ging damals durch die Weltpresse). Da wurde die Öffentlichkeit zwei Jahre lang mit der Behauptung zum Narren gehalten, man stünde knapp vor der Entdeckung des Higgs-Bosons. Einige der Mitarbeiter des LEP kenne ich persönlich gut. Ich bin da sehr gut informiert.
In der Regel lügen Wissenschaftler genau so wenig wie der Papst. Aber Du interpretierst ihre Aussagen auf überholte Weise. Den Ausdruck "relativistische Masse" verwendet man nur noch in verstaubten Schulbüchern. Um dem Paradoxon einer bezugssystemabhängigen Massenerzeugung zu entgehen, spricht man in der Teilchenphysik nur noch von Ruhenergie und kinetischer Energie, und in den Hochenergieanlagen ist überhaupt nur noch die kinetische Energie das Interessante.

Leite E=m*c² über die GT ab. Wir messen dann die Länge deines Textes.

Und dann schaun’mer mal welche Begründung kürzer ist.

E=mc² ist ganz kurz und bündig klassisch ableitbar. Dazu braucht man keine GT und keine LT, sondern nur die Annahme, dass die LG konstant ist - und das ist sie auf jeden Fall, entweder in Bezug zum Medium (Lorentz) oder im ruhenden Inertialsystem (Einstein). Man betrachte E = mc² als die maximal mögliche kinetische Energie, die in der Masse steckt, also die Energie, die aufträte, wenn sich diese Masse in Licht verwandeln würde (was allerdings nur durch Materie-Antimaterie Anihilation denkbar wäre) Dann ist dE=p*dv wobei p=m*v, daher ist E=m*v² /2 ; bei Lichtgeschwindigkeit: dE=p*dv, wobei p=m*c und dv=c, daher ergibt sich E=mc² ! Geht's noch kürzer?

E=mc² ist auch keine neue Errungenschaft der SRT, sondern war schon früher klassisch hergeleitet worden. Für Poincare war E = mc² schon ein Begriff. Auch andere wie Joseph Larmor, Joseph John Thomson, Oliver Heaviside und Friedrich Hasenöhrl waren mit dieser Beziehung vertraut. Hasenöhrl (1874 - 1915) war schon 1904 auf E=4mc²/3 gekommen. Aber die Wurzeln von E = mc² liegen noch weiter zurück. Peter und Neal Graneau schreiben (Newton versus Einstein, How Matter Interacts with Matter, 1993, S. 122): "Verfasser von Lehrbüchern über Elektrodynamik haben sich als schlechte Historiker erwiesen. Sie zieren Maxwell mit dem Lorbeer, die Lichtgeschwindigkeit in der Theorie des Elektromagnetismus entdeckt zu haben. Diese Ehre gebührt Wilhelm Eduard Weber. Weber hatte auch schon die Massenzunahme mit wachsender Geschwindigkeit. Viele Lehrbuchautoren erblicken darin eine der Entdeckungen der Speziellen Relativitätstheorie. Weber ist 50 Jahre vor Einsteins Beschäftigung damit auf diese Zusammenhänge gestoßen."
Weber hatte schon 1846 die in 1 mm³ Wasser gebundene potenzielle Spannung nach der Formel E = mc² berechnet und die erste Andeutung der Formel geht sogar bis auf Lagrange zurück..
.
E=mc² drückt auch nicht die Äquivalenz von Energie und Masse aus (dann müsste es heißen E=m), sondern ist eine Relationsbeziehung zwischen E und dem Produkt mc². D.h. die Formel bezeichnet keine Äquivalenz von E und m sondern eine Proportionalität von E zu m ( E/m = c² =const !). Energie und Masse sind also nicht das Gleiche, sondern verhältnisgleich zueinander und c² ist der Proportionalitätsfaktor.

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Sorry, ich muss gleich in die Arbeit. Aber der Ansatz ist schon mal Quatsch.

Man betrachte E = mc² als die maximal mögliche kinetische Energie, die in der Masse steckt, also die Energie, die aufträte, wenn sich diese Masse in Licht verwandeln würde

Nach klassischer Ansicht wäre die kinetische Energie dann 0,5*m*c²

Weber hatte schon 1846 die in 1 mm³ Wasser gebundene potenzielle Spannung nach der Formel E = mc² berechnet und die erste Andeutung der Formel geht sogar bis auf Lagrange zurück..

Wo ist die Quelle? Wie hat er das getan?

Der Ansatz, den ich beschrieben habe braucht keinerlei chemisches Wissen und nur ganz geringe Physikkenntnisse.

Allein die LT reicht.

Mein Vorschlag an euch war. Zeigt, ob man mit minimalistischen mathematisch, physikalischem Wissen und gänzlich ohne chemisches Wissen die Sache auch über die GT ableiten kann.

war schon 1904 auf E=4mc²/3 gekommen

Und was soll das jetzt? Da ist jemand auf fürchterlich komplizierte Weise auf die falsche Formel gekommen.

Stichwort Ockhmasch‘es Rasiermesser.

Von allen möhlichen Theorien ist die Einfachste vor zu ziehen.

[DerDicke]

Aber Masse vermehren!

Und damals konnte man damit auch keine Masse erzeugen, und heute auch nicht.

na dann sehen Sie mal zu, daß Sie sich einig werden

[julian apostata]

Um dem Paradoxon einer bezugssystemabhängigen Massenerzeugung zu entgehen, spricht man in der Teilchenphysik nur noch von Ruhenergie und kinetischer Energie

Da packst du 2 völlig widersprüchliche Aussagen in einen Satz.

Die Summe beider Energiearten muss vor dem Stoß und nach dem Stoß dieselbe sein.

Die kinetische Energie wird weniger. Anders funktioniert auch der klassische unelastische Stoß nicht.

Also wird die Ruheenergie mehr. Wie soll das ohne mehr Masse gehen?

Unten die Gleichung 3 bringt den perfekt unelastischen Stoß klar zur Geltung.

Wie zum Geier willst du eine Massenzunahme verhindern, wenn p²/c² nicht mehr da ist?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=530#p52723

Die nächste Gleichung gibt dann den Impuls an (144*m*c)



(1) und (2) lässt sich ganz einfach verbinden indem man die Geschwindigkeit rausschmeißt und nach m auflöst.

Und jetzt schaun’mer uns in Highways Beitrag nur die Impulsgleichung in (2) an vergleiche sie mit der relativistischen Impulsgleichung(2).



Highway bestätigt alle Vorurteile. Meist reichen nur winzige Müllproben…

[HD116657]

Obwohl mir der Skandal mit dem LEP in CERN noch in guter Erinnerung ist, wo durch Fälschung der Daten immerhin erreicht worden war, dass das LEP zwei Jahre später als vorgesehen zugesperrt wurde (ging damals durch die Weltpresse). Da wurde die Öffentlichkeit zwei Jahre lang mit der Behauptung zum Narren gehalten, man stünde knapp vor der Entdeckung des Higgs-Bosons. Einige der Mitarbeiter des LEP kenne ich persönlich gut. Ich bin da sehr gut informiert.

nicht gut genug, denn es war kein Skandal, kein Fälschung und es wurde auch niemander zum Narren gehalten... - jedenfalls niemander von denen, die Publikationen lesen und verstehen können

[All]

Obwohl mir der Skandal mit dem LEP in CERN noch in guter Erinnerung ist, wo durch Fälschung der Daten immerhin erreicht worden war, dass das LEP zwei Jahre später als vorgesehen zugesperrt wurde (ging damals durch die Weltpresse). Da wurde die Öffentlichkeit zwei Jahre lang mit der Behauptung zum Narren gehalten, man stünde knapp vor der Entdeckung des Higgs-Bosons. Einige der Mitarbeiter des LEP kenne ich persönlich gut. Ich bin da sehr gut informiert.

nicht gut genug, denn es war kein Skandal, kein Fälschung und es wurde auch niemander zum Narren gehalten... - jedenfalls niemander von denen, die Publikationen lesen und verstehen können

Ja, ein Kabel war lose, drum merke, wo ein Kabel lose, steck es in die Dose. Denn, wenn es nicht hält, werden die Werte verprellt.
Goethe oder so.

Das Problem bei Cern ist u. a., dass dort selbst die leitenden Mitarbeiter rechtzeitig ausgetauscht werden, bevor die was merken.

Das Higgs-Teilchen haben die ja scheinbar gefunden. Haben die denn schon geklärt wo das bleibt, nachdem die das gefunden haben? Wenn es den weg ist, wo ist es denn hin?

Ich weiß es wirklich nicht. Verzeiht mir diese einfache Frage.


Euer demütiger

All