c invariant? Ganz einfaches Beispiel!

[fallili]

Eine von "meiner" Funkstation ausgesendete Welle überholt eine von der Erde ausgesendete Welle?

Licht kann Licht nicht überholen. Auch in der Äthertheorie nicht. Soll das also eine Feststellung sein, oder eine Frage?
Das ist doch kompletter Nonsens. Wenn Du um 9:00:00 Uhr einen Funkspruch erhälst, dann kommt der bei Kurt, der 1 LS weiter entfernt ist, um 9:00:01 s an! Ob Du den Funkspruch nun (ohne Zeiverzögerung) weiterleitest, oder ob der gleich durchläuft, ist völlig egal. Lt. Postulat ist das Licht im Raumschiff konstant, und wo und wann in welcher Entfernung der Funkspruch von der Erde abgesendet wurde, ist irrelevant. Er kommt jedenfalls um 9:00:00 Uhr bei Dir an und bei Kurt um 9:00:01 Uhr.
In der Äthertheorie verhält sich das anders. Denn hier bewegt sich das Licht konstant zum Äther. Da hat das Licht im Raumschiff, das sich mit 0,5 s von der Funkstation weg bewegt, eben c-v (+/- v_äther). Und man könnte das natürlich an den veränderten Ankunftszeiten nachweisen. Praktisch ist's halt schwer möglich, in Raumschiffen von 1 LS Länge zu experimentieren.
Macht man's auf der Erde, wird man feststellen, dass das Licht nicht konstant ist, sondern richtungsabhängig. Was dann?

Grüße
Harald Maurer

Sag mal.. willst Du und Kurt mich verarschen oder versteht Ihr eine derart simple Aufgabe wirklich nicht?
Ich brauche kein Postulat!
Ich habe eine Vorstellung von den Eintreffzeiten und ich frage Euch was Ihr da für eine Vorstellung habt!
Ich bin überzeugt, dass das Funksignal von der Erde, das um 09:00:00 bei mir ankommt dann um 09:00:01 bei Kurt ankommt.
WENN es so ist, DANN kann ich das Postulat von der Invarianz aufstellen ( 100 Jahre zu spät aber immerhin).

Wenn Du aber die Äthertheorie bevorzugst, dann müsste der Funkspruch von der Erde bei mir um 09:00:00 ankommen und um 09:00:02 bei Kurt.
Kann ja sein, vielleicht ist die SRT falsch und die Ätherthorie richtig, kann ich ja mal offen lassen?

Aber wann kommt dann meine Weiterleitung an ?

Wenn meine Weiterleitung die auch sofort um 09:00:00 losgeschickt wird bei Kurt um 09:00:01 ankommt, und der Spruch von der Erde aber erst um 09:00:02 haben wir das Problem, das "mein" Funkspruch den der Erde "überholt" hat!
Wenn meine Weiterleitung auch um 09:00:02 ankommt, frag ich mich wie das gehen soll?
Das Raumschiff ist immer noch 300.000 km lang (nachmessbar!) - wieso soll da mein Funkspruch 2 Sekunden brauchen bis er ankommt?

Aber ich merke schon - ich werde keine Antworten eine der simpelst möglichen Fragen kriegen, die lautet: "Wann kommen die Funksprüche bei Kurt an?"
Stattdessen fängt jetzt schon ein Herumwinden an - mit nicht ruhend zur HS, dann wird mal mit dem Void angefangen oder dass es praktisch schwer ist in einem Raumschiff von 1ls Länge zu experimentieren.

Sehr witzig:
Dann mach das Raumschiff eben 3 km lang. Dann geht's halt nicht mehr um einen Sekunde Laufzeit, sondern um 10 Microsekunden - auch messbar.
Nun wirst Du sagen, das 0,5 c auch nicht realistisch ist.
Dann halt statt 150.000 km /sek nur mehr 15 km /Sekunde (schon die ISS kommt fast an 10 km/sek heran).
Also nochmal ein Faktor von 4 zu berücksichtigen - nun beträgt der Zeitunterschied eine Nanosekunde.

Etwa nicht messbar? Im Jahr 2013 wo eine Nanosekunde für elektronische Verarbeitung schon "eine Ewigkeit" ist?


Und die Äthertheorie kann man sogar auf der Erde prüfen. Wie lang braucht ein Funksignal für 300 km? Wo doch die Erde mit 100.000 km/h um die Sonne fliegt?
Oder wird dann da der Äther womöglich von der Erde "mitgeführt?
Was ist dann mit Funksignalen zu den am Mars befindlichen Forschungsgeräten? Bewegen sich diese Funksignale in Umgebung der Erde in einem von der Erde mitgeführten Äther und dann in Umgebung vom Mars in einem vom Mars mitgeführtem Äther?
Und warum sind noch nie Probleme mit den Lauflängen von Signalen beschrieben oder bemerkt worden, wo doch Mars und Erde unterschiedlich schnell "unterwegs" sind?

Und bevor Harald mir wieder unterstellt, dass ich "Nonsens" behaupte. Das sind FRAGEN die ich da stelle - keine Aussagen!
Den Unterschied zwischen Frage und Aussage scheinen manche Leute nicht zu erkennen !
Und ich erwarte auf diese Fragen keine Antworten, da sie nur die Unsinnigkeit der "Äthertheorie" aufzeigen.
Bin aber schon fast überzeugt, dass nun jede Menge Antworten und Diskussionsbeiträge auf diese Fragen kommen werden - Hauptsache die SRT Gegner können irgendwie die Frage nach klaren Zahlenangaben zu den Zeiten, bei denen Ihrer Meinung nach vorne im Raumschiff bei Kurt die Signale eintreffen, umgehen.

Also was soll das, mein Beispiel hat Werte, die man im Kopf schnell nachvollziehen kann und daher ganz einfach zu verstehen und zu diskutieren sind und dessen zentrale Frage nach den Eintreffzeiten daher ganz ganz ganz einfach zu beantworten wäre.

Da wird doch in anderen Threads immer gesagt "Wir leben in einer realen Welt".
Also, das ist nun ein Beispiel aus der realen Welt - mit realen Komponenten (Raumschiff, Uhr, Funkgeräte) - also wird es wohl möglich sein, die ganz simple reale Uhrzeit (oder Uhrzeiten?) des (der) Signaleintreffen bei Kurt anzugeben.

[Jondalar]

Kurt müsste antworten:
1) Laut SRT: Bei mir ist Deine Weiterleitung um 10:00:01 und der Funkspruch von der Erde auch um 10:00:01 angekommen.
2) Laut Kritiker: Bei mir ist Deine Weiterleitung um 10:00:01 und der Funkspruch von der Erde um 10:00:02 angekommen.

Also DAS erklär mir bitte einer der "Nicht-Relativisten" ?

Nur mal eine kleine Gegenfrage,

wie erklärst Du der Bodenstation denn, dass sich - von DENEN aus gesehen - das Licht zwischen Dir und Kurt plötzlich mit 1,5c ausgebreitet hat, damit es Kurt nach 1s erreicht? Erklärst Du denen dann, dass bei Dir c=c+v ist oder was sagst Du? Bis zu Dir messen die, dass das Licht mit c unterwegs ist und ab Dir beschleunigt das Licht dann nochmal zusätzlich?

Setzen wir doch noch einen Kontrollsatelliten an einen Punkt, der 1Ls von Dir entfernt ist, in dem Moment, als Du das Signal empfängst. Also räumlich an dem Punkt, an dem sich Kurt befindet, in dem Moment als Du das Signal empfängst. in der einen Sekunde, die das Signal bis zu dem Satelliten braucht, bewegt sich Kurt dann ja wieder 0,5Ls weiter. Sehen der zur Bodenstation ruhende Satellit und Kurt das Signal dann gleichzeitig und wenn ja, warum?

Herzliche Grüße

[Kurt]

OK, einverstanden, wir reden also von einer imaginaeren, homogenen, ruhenden HS zur Ausgangslage des Experimentes.

Ja, darum den Void, darin sei die HS überall homogen.
Solange nichts anderes gesetzt wird gilt das erstmal.


Kurt

[Kurt]

WENN es so ist, DANN kann ich das Postulat von der Invarianz aufstellen ( 100 Jahre zu spät aber immerhin).

Wenn du das Postulat von der Invarianz aufstellen würdest wie würde dieses lauten?


Kurt

[Kurt]

Was da rauskommt ist eine gute Frage, wie auch immer, die Uhren gehen durch die Beschleunigung auf 0,5 c nicht mehr synchron.

Falsch!!
Die Uhren gehen auch nach einer Beschleunigung synchron!!
Denn sie wurden beide gleich -behandelt-


Kurt

[fallili]

Kurt müsste antworten:
1) Laut SRT: Bei mir ist Deine Weiterleitung um 10:00:01 und der Funkspruch von der Erde auch um 10:00:01 angekommen.
2) Laut Kritiker: Bei mir ist Deine Weiterleitung um 10:00:01 und der Funkspruch von der Erde um 10:00:02 angekommen.

Also DAS erklär mir bitte einer der "Nicht-Relativisten" ?

Nur mal eine kleine Gegenfrage,

wie erklärst Du der Bodenstation denn, dass sich - von DENEN aus gesehen - das Licht zwischen Dir und Kurt plötzlich mit 1,5c ausgebreitet hat, damit es Kurt nach 1s erreicht? Erklärst Du denen dann, dass bei Dir c=c+v ist oder was sagst Du? Bis zu Dir messen die, dass das Licht mit c unterwegs ist und ab Dir beschleunigt das Licht dann nochmal zusätzlich?

Setzen wir doch noch einen Kontrollsatelliten an einen Punkt, der 1Ls von Dir entfernt ist, in dem Moment, als Du das Signal empfängst. Also räumlich an dem Punkt, an dem sich Kurt befindet, in dem Moment als Du das Signal empfängst. in der einen Sekunde, die das Signal bis zu dem Satelliten braucht, bewegt sich Kurt dann ja wieder 0,5Ls weiter. Sehen der zur Bodenstation ruhende Satellit und Kurt das Signal dann gleichzeitig und wenn ja, warum?

Herzliche Grüße

Ich muss der Bodenstation gar nichts erklären. Wozu auch?
Ich und Kurt sind am Vortag in ein Raumschiff gestiegen - und alles war bestens. Ein Signal von der Bodenstation, dass bei mir um 20:00:00 registriert wurde, wurde bei Kurt um 20:00:01 registriert. Auch das von mir um 20:00:00 ausgesendete Signal des Repeaters wurde bei Kurt um 20:00:01 registriert.

Dass das Raumschiff über Nacht auf 0,5 c beschleunigt wurde, ist von mir und Kurt nicht bemerkt worden (guter Schlaf ohne Zweifel).

Daher wär es mir lieb, wenn nun keine ausweichenden Gegenfragen kämen, sondern schlicht und einfach die Angaben, wann nun ein Signal, das bei mir um 09:00:00 ankommt bei Kurt ankommt und wann das Signal, das der Repeater sofort ebenfalls um 09:00:00 aussendet bei Kurt ankommt.
Und warum soll da irgendetwas nochmal beschleunigt werden. Wir haben ein Signal von der Erde, dass von der Erde bis zu mir und dann zu Kurt sicher immer mit konstanter Geschwindigkeit unterwegs ist und wir haben ein Signal vom Repeater das auch mit konstanter Geschwindigkeit zu Kurt läuft.

Simple Frage also wann die Signale bei Kurt ankommen - sollte leicht beantworten zu sein.

Und zu weiteren möglichen Diskussionen darüber, das der Repeater ja nicht "sofort" wieder aussendet, sondern das wahrscheinlich 10 - 20 Nanosekunden an Zeitunterschied auftreten, kann ich gleich sagen, das dieser minimale Zeitunterschied wohl kaum etwas an der Situation ändert.

Dass nun von einem "imaginären, homogenen, ruhenden HS zur Ausgangslage des Experimentes" geredet wird, find ich ganz nett, möchte aber bemerken, dass es nur darum geht wie lange ein Signal vom Ende des Raumschiffes (bei mir) bis zur Spitze (bei Kurt) braucht. Muss nicht mal auf x - Kommastellen berechnet werden, eine Angabe mit +-0,1 Sekunden reicht mir.

Wenn ich fragen würde: Wie lange braucht ein Signal von der Erde zum Mond - Ergebnis mit +-0,1 Sekunden reicht mir?" - muss dann auch mal zuerst darüber diskutiert werden, ob wir uns in einem "imaginären, homogenen, ruhenden HS" befinden?
Also ich glaub, das jeder Mittelschüler ohne derartige Verzögerungstaktiken mir umgehend die richtige Antwort geben könnte.

Um das nochmals klar zu stellen: Es geht hier nicht um die SRT, die ist hier absolut nicht von Interesse. Es geht nur um die Frage ob c invariant ist oder nicht.

Wer der Meinung ist, das c invariant ist wird sagen, dass bei Kurt das "Erdsignal" um 09:00:01 ankommt und das Repeatersignal ebenfalls um 09:00:01.

Wer der Meinung ist, das c NICHT invariant ist möge daher bitte auch sagen wann die beiden Signale bei Kurt ankommen.
Kann ja nicht so schwer sein da Uhrzeit(en) anzugeben.

[Jondalar]

Daher wär es mir lieb, wenn nun keine ausweichenden Gegenfragen kämen, sondern schlicht und einfach die Angaben, wann nun ein Signal, das bei mir um 09:00:00 ankommt bei Kurt ankommt und wann das Signal, das der Repeater sofort ebenfalls um 09:00:00 aussendet bei Kurt ankommt.

Du findest also, dass das eine "ausweichende" Gegenfrage ist? Ist nicht Deine Antwort auf mein Nachfragen eher "ausweichend" ?

DU hast behauptet, dass Kurt das Signal von Erde und Repeater gleichzeitig empfängt, nicht ich. Also WARUM und wie erklärst Du das der Erde?

Herzliche Grüße

[fallili]

Jondalar, Du willst Dich weiter um eine Antwort drücken.

Ich muss der Bodenstation nichts erklären. Ich kann, wenn ich will die Uhrzeiten, die ich abgelesen habe und die Uhrzeiten die Kurt abgelesen hat an die Bodenstation übermitteln. Und die wird dann überhaupt nicht erstaunt sein, sondern nur feststellen, das die Werte mit dem was die SRT voraussagt übereinstimmen.
Also bei mir ist "alles klar".
Bleibt also die Frage - welche Uhrzeiten werden Deiner Meinung nach für das Eintreffen der Signale von der Erde und vom Repeater bei Kurt registriert?

Aber interessanterweise hat die Liga der "c ist nicht invariant"-Leute, zwar stunden- und seitenlang Zeit über das Zugbeispiel und anderes vergleichbares zu reden, aber keine einzige Minute um hier eine (oder 2) Uhrzeit(en) anzugeben.

[Jondalar]

Jondalar, Du willst Dich weiter um eine Antwort drücken.

Ich muss der Bodenstation nichts erklären.

Aber interessanterweise hat die Liga der "c ist nicht invariant"-Leute, zwar stunden- und seitenlang Zeit über das Zugbeispiel und anderes vergleichbares zu reden, aber keine einzige Minute um hier eine (oder 2) Uhrzeit(en) anzugeben.

Nein, DU willst Dich um eine Antwort drücken. DU stellst eine Behauptung auf, die hast Du dann - wie jeder - auch zu belegen, sonst ist Deine Behauptung erstmal gar nichts Wert. Von Kritikern wird ja auch immer verlangt, dass sie BEGRÜNDEN, warum sie dies oder das soundso sehen - also, WO ist Deine Begründung?

Du musst das auch natürlich nicht der Bodenstation erklären, da gebe ich Dir schon recht, aber Du musst es UNS erklären, wenn DU Behauptungen aufstellst, das ist usus in wissenschaftlichen Diskussionen.

Wenn DU eine Behauptung aufstellst, die ich nicht teile, dann ist es legitim, zuerst nachzufragen, wie Du Dir Dein Beispiel vorstellst, BEVOR ich Dir eine Antwort auf eine Behauptung gebe. DU hast das so aufgestellt, da bist zuerstmal DU in der Bringschuld, nicht die "Liga".

Herzliche Grüße

[Kurt]

Was da rauskommt ist eine gute Frage, wie auch immer, die Uhren gehen durch die Beschleunigung auf 0,5 c nicht mehr synchron.

Falsch!!
Die Uhren gehen auch nach einer Beschleunigung synchron!!
Denn sie wurden beide gleich -behandelt-

Falsch, die Uhr am Triebwerk beschleunigt früher, als die an der Spitze der Rakete. Aber glaube er was auch immer er will.

Falsch, es sind zwei Triebwerke vorhanden, eins hinten eins vorne.
Beide zünden synchron, haben gleiche Schubkraft, hören synchron auf.
Das hatten wir doch schon alles, kannst du dich nicht mehr erinnern.

Es wäre vielleicht sinnvoll dass nur zwei sich hier in diesem Faden unterhalten um bei dem primärem Thema bleiben zu können.
Ich weiss, ich falle auch immer dazwischen.
Das zerstört aber möglicherweise jeden logischen/klaren/argumentatorisch sinnvollen Ablauf.
Dieser hier scheint nur auf ein Ziel ausgerichtet zu sein, und das geht nur wenn nicht vorgegriffen wird.


Kurt


Nachwurf:
jetzt sind erst mal die Kartoffel dran, bis später.