Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Harald Maurer]

Also Galileo2609 behauptet,

fb557ec2107eb1d6 ist nicht Galileo2609! Ich kenne die Identität von beiden Nicks.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

wie wäre es richtig zu rechnen?

So wie es Haralds ausgezeichnete! Raum_Zeit- Animation hergibt.

Kurt

[fallili]

Also ich muss sagen, das ich mit der ZD auch nicht so recht zu Rande komme. Da treffen sich meine Überlegungen mit denen von Harald.

Ich komm inzwischen zwar mit der LK klar, meine Vorstellung:
Wenn ich mit einem 1 m Stab stehe und jemand fliegt mit hoher Geschwindigkeit und auch einem 1 m Stab vorbei, dann seh ich den Stab des Anderen mit z.B. 90 cm - kann aber aus der Relativgeschwindigkeit über die SRT ausrechnen, das die Ruhelänge des Stabes 1m sein muss.
Und genauso sieht es mein Gegenüber wenn er sich als ruhend betrachtet. Dann sieht er meinen Stab als 90 cm und berechnet eine Ruhelänge von 1m.

Wenn er mich also dann "anrufen würde" und sagt "Ich krieg für Deinen Stab eine Ruhelänge von 1 m heraus" kann ich sagen "Stimmt und ich krieg das selbe für Deinen Stab heraus".

Also LK kann ich irgendwie sogar "verstehen" weil im Rahmen der SRT kein Widerspruch auftaucht.

Bei der ZD krieg ich das nicht hin, wird zwar sicher auch "verstehbar" sein, aber ich schaff es nicht.
Wenn ich mich ruhend definiere vergeht aus meiner Sicht für den bewegten Anderen die Zeit langsamer, wenn er sich ruhend definiert vergeht aus seiner Sicht für mich die Zeit langsamer.

Und da alle hier sagen, das das ja an den Uhren auch wirklich ablesbar ist und nicht nur ein "Beurteilungs-Effekt" kann ich es mir eben wirklich nicht vorstellen.

Dass für jeden eine Sekunde weiterhin eine Sekunde bleibt ist mir klar. Aber wenn zwischen "diesen Sekunden ein Unterschied" ist, dann muss doch EINE der Uhren, wenn sich die beiden wieder treffen, weniger anzeigen? Und das kann ja nicht abhängig davon sein wer sich als ruhend definiert?

Also da wär es schon schön, wenn jemand bereit wäre eine "verständliche" Erklärung zu geben.

[fallili]

Hallo Lübecker
bin heute schon zu müde um das wirklich nachvollziehen zu können, aber sind die Werte für Ankunft A' und Ankunft B' wirklich richtig?
Reden wir von einer Relativgeschwindigkeit von 0,5 c oder hab ich was in der Diskussion überlesen?

Viele Grüße

[Harald Maurer]

Kein Beobachter ins bevorzugt. Es kann auch nicht unterschieden werden, in welchem System die Welle sich nun real vom Nullpunkt ausbreitet, und im anderen nicht. Es ist wie mit dem Einschlagspunkt der Blitze, beleibt dieser nun ruhend im Bahndammsystem oder klebt der am Zugende fest? Jeder Beobachter kann den Punkt in seinem IS „markieren“, der Wärter sagt, da hinten Punkt A an den Gleisen schlug der Blitz ein. Der Schaffner sagt, da hinten im Zug. Und wer auf dem Mond sagt, nein, der Punkt ist ein ganz anderer, die Erde hat sich mit über 1000 km/h vom Punkt weggedreht. Also warum sollte ein Beobachter bevorzugt werden? Wenn dann dem im blauen System, die Farbe hat was. Im Ernst, es gibt kein bevorzugtes System.

Also, Du hast dich für das blaue IS A entschieden. Also dieses:

Du hättest dich aber auch völlig frei für das andere IS B entscheiden können, nicht wahr? Und weil's ja völlig schnuppe ist, für welches IS man sich entscheidet, nehmen wir den Systemen die Farbe weg (Koordinatensysteme haben ja keine Farbe):

Und nun machen wir aus zwei solcher Systeme eines. Wir haben dann genau so ein IS, wie wir es im Bahndamm-Zug-Szenario voraussetzen. Zwei Blitze leuchten links und rechts auf...

Ist das jetzt der Bahndamm, oder der Zug? Sagen wir einfach, es ist der Bahndamm. Den Wärter stellen wir in die Mitte der beiden Blitze. Das Licht der Blitze erreicht ihn dann "gleichzeitig". Freilich könnte da auch der Schaffner stehen, wenn wir sagen es handelt sich um den Zug. Denn es ist ja gleichgültig, von welchem IS aus wir in unserer Betrachtung ausgehen.
Also, die Blitze leuchten gleichzeitig auf und... Moment mal, woher will der Wärter denn wissen, dass die Blitze gleichzeitig sind? Wieso haben wir eigentlich einfach postuliert, die Blitze seien gleichzeitig? Einfach aus der Betrachtung eines 3. Bezugssystems heraus geschlossen? Hoppla, da wären die Blitze im IS A dann gar nicht gleichzeitig! Wir stoßen da auf den ersten Denkfehler, der in diesem Szenario von Anfang an gemacht wird. Der Wärter kann die Gleichzeitigkeit der Blitze in seinem IS nur dann feststellen, wenn er an den Endpunkten synchron laufende Uhren hat. Weder wir als Außenbetrachter, noch der Wärter können von vornherein die Gleichzeitigkeit der Blitze postulieren. Der Wärter synchronisiert daher seine Uhren mit der Einstein-Methode: er schickt von der Mitte aus zwei Signale zu den Endpunkten. Jetzt hat er vorne und hinten synchrone Uhren - aber sie sind nur in seinem IS synchron! Wenn schon SRT, dann schon von Anfang an richtig! Wir können natürlich auch gleich die Blitzeinschläge mit dieser Methode synchronisieren, um sicher zu sein, dass sie im Bahndamm garantiert gleichzeitig einschlagen! Das sieht dann im Bahndamm-System, für das Du dich entschieden hast, so aus:

Die Blitze sind jetzt wahrhaft gleichzeitig im IS A. Sie blitzen synchron auf, das Licht trifft sich gleichzeitig in der Mitte des Systems beim Beobachter A. Hätte wir anfangs das IS B ausgewählt, dann sähe das ganz gleich aus, nur stünde dann halt Beobachter B in der Mitte. Wir sind aber in A, und hat der Schaffner im Zug seine Uhren auch synchronisiert, dann stimmen sie mit den Uhren in A nicht überein. Das muss uns eigentlich gar nicht besonders interessieren, denn wir wissen schon von Beginn an, dass sich aus der Transformation des Systems A das System B ergeben wird und ergeben muss - denn wir hatten die freie Wahl des Systems! Wir hatten ja IS A:

Und wie fb... geschrieben hat...
"Stimmt. Beide Animationen sind richtig. Bobachter A sieht die in Animation 1 dargestellte Situation. Bobachter B sieht die in Animation 2 dargestellte Situation."
...muss sich nach Transformation das Szenario IS B ergeben, das wir ja auch als Anfangsszenario hätten wählen können.

Nach den Werten, die der Schaffner am Ereignis des Wärters misst, sieht die Transformation ins IS B dann so aus:

Und wie wir sehen, wird das Licht der Blitze auch Beobachter B im Endeffekt gleichzeitig erreichen!
Jetzt hast Du was zum Nachdenken! Wo steckt der Fehler, der von Anfang an gemacht wird. Der Wärter (Beobachter A) verabsolutiert seine Situation und nimmt a priori an, die Blitze seien gleichzeitig. Das führt zu einer Auszeichnung seines Systems. Und mit der Transformation in die Sicht des Beobachters B meint er, da gehöre das eigene Ereignis des Beobachters B dazu. Der interessiert sich aber nur für den Wärter. Es ist also Mumpitz, eine fiktive Situation, die man bei B annimmt ins IS B zu transformieren. Und ohne vorausgehende Synchronisation ist das alles vergeblich. Synchronisiert man aber gleich mal die Blitze richtig, dann erhalten wir die Werte, die wir auch erhalten haben, als wir das Szenario mit dem einen Blitz aus der Mitte gerechnet haben, d.h. von der richtigen Gleichzeitigkeit der mit diesem einen Blitz synchronisierten Blitze ausgehend, sind in der Folge beide Szenarien identisch. Und da haben wir schon im Szenario mit dem einen (Synchron-) Blitz festgestellt, dass zwar jeder Beobachter beim anderen Beobachter Ungleichzeitigkeit annehmen wird, er selbst aber das Licht gleichzeitig empfängt! Und da darf es keinen Unterschied geben. Gibt es einen, ist das Postulat samt SRT im Eimer. Der Beobachter B darf niemals in der Lage sein, an einer Ungleichzeitigkeit der Lichtankunft seinen Bewegungszustand festzustellen. Und Detektoren in den Mitten der Systeme dürften niemals in die Schwierigkeit kommen, wissen zu müssen, auf welches System die Wahl gefallen ist. Sie werden in beiden Systemen die Gleichzeitigkeit der Lichtankunft registrieren - falls die SRT richtig ist!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Also Galileo2609 behauptet,

fb557ec2107eb1d6 ist nicht Galileo2609! Ich kenne die Identität von beiden Nicks.

Die Identität von Galileo2609 kennt jeder im Netz (Gerhard Hollaschke). Also kann "fb557ec2107eb1d6" nur "Karl Hilpolt" sein, da Du die Identität von "Karl Hilpolt" aus der Zeit Deines Jupiter-Experiments kennst (ein Österreicher). Stimmt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Wie man schön an deiner eigenen Animation sieht, müssen die Blitze im bewegten System ungleichzeitig an den Enden starten, damit sie in der Mitte gleichzeitig eintreffen.

Ja, denn das System ist ja bewegt dargestellt und nicht ruhend wie Du auch sofort am Raumzeitdiagramm sehen müsstes. Aber das kannst Du nicht sehen, weil Du offenbar mit Raumzeitdiagrammen nichts anfangen kannst.

@Lübecker, Du kannst ruhig weiterhin glauben, dass der Schaffner am Licht in seinem Zug feststellen kann, dass sich sein IS bewegt. Du müsstest wissen, dass das nach SRT unmöglich ist. Solange Du das nicht begreifst, wirst Du weiterhin Newton in die Welt Einsteins transformieren. Als Relativist lebst Du aber von vornherein in Einsteins Welt. Du musst daher Einstein zu Einstein transformieren. Du machst also ein Experiment, lässt zwei voneinander entfernte Blitze aufleuchten und einen Detektor über die Lichtlaufstrecke fahren. Der Detektor registriert ungleichzeitige Ankunft der Lichtimpulse. Gratuliere, damit hast Du die SRT widerlegt!
Deine endlos wiederholte falsche Rechnung muss das da ergeben:


Die beiden Lichtimpulse treffen sich für Beobachter in S in der Mitte.

Die beiden Lichtimpulse treffen sich für Beobachter in S' in der Mitte.
Keiner kann am Licht seinen Bewegungszustand zum anderen System nachweisen!
Solange Deine Rechnung das nicht herausbekommt, ist sie falsch.
Für mich ist das Thema erledigt. Lern mal ein bisschen was über die SRT und spamme mein Forum nicht mit endlosen Zahlen voll.


Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Zitat aus http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II
Vergleich der Ortskoordinaten und der Uhren in beiden Systemen
Um das Beispiel etwas drastischer zu machen, wähle ich (=S. Petry) diesmal eine noch höhere Relativgeschwindigkeit, nämlich v = 180 m/µs. Dann ist:

Wir berechnen nun mit Hilfe der Gleichungen (A) und (C) für t = 0 eine kleine Tabelle. Die Wahl gerade dieser beiden Gleichungen und der Zeit t – das ist die im System S geltende Zeit – weist darauf hin, dass wir die beiden Systeme vom System S aus betrachten.

Es ist leicht zu erkennen, wie die Tabelle weitergehen würde.
Die Werte der Tabelle sollen nun in zwei Bezugssystemen dargestellt werden. Bei den vereinfacht dargestellten Uhren soll eine Zeigerumdrehung 6 µs entsprechen.

Abb. 17: Längenkoordinaten und Zeiten in zwei Bezugssystemen vom System S aus gesehen

Nun soll das Ganze unter sonst gleichen Bedingungen vom System S' aus betrachtet werden. Mit Hilfe der Gleichungen (B) und (D) ergibt sich für die Zeit t' = 0 folgende Tabelle:

Wie zu erwarten war, entspricht die Tabelle fast genau der oberen. Die veränderten Vorzeichen bei den Zeitangaben beruhen darauf, dass die Relativgeschwindigkeiten der beiden Systeme entgegengesetzt sind: Von S aus gesehen bewegt sich S' nach rechts (oder vorwärts), von S' aus gesehen aber bewegt sich S nach links (oder rückwärts).
Auch diese Ergebnisse werden in zwei Bezugssystemen schematisch dargestellt:

Abb. 18: Längenkoordinaten und Zeiten vom System S' aus betrachtet
---------------------
Ihr betrachtet immer nur die eine Hälfte der Medaille! Beide Betrachtungsweisen sind gültig, die eine für den Beobachter in S und die andere für den Beobachter in S'
Fällt der Groschen?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das übereinandergelegt und man kann ja bald sprichwörtlich *sehen* das die Blitze für einen gleichzeigt für den anderen ungleichzeitig sein müssen.

Das kriegst Du offenbar auch nicht auf die Reihe:
Für den Beobachter S sind die Blitze gleichzeitig, er sieht sie für S' ungleichzeitig! S sieht sie bei S' ungleichzeitig, kapiert?
Der Beobachter S' erlebt dasselbe: für ihn sind die Blitze gleichzeitig, er sieht sie aber bei S ungleichzeitig ankommen!
Alles klar?
Jeder Beobachter betrachtet aus seiner Sicht beide Systeme: sein eigenes, ruhendes IS und das andere bewegte IS !
Es ist eben so, dass jeder ruhende Beobachter im bewegten IS die Blitze ungleichzeitig ankommen sieht. In den Ruhesystemen ist das aber nicht der Fall! Und jeder Beobachter kann sich als ruhend definieren!
Aber Du bist halt der Nächste, der die SRT mit ungleichzeitig ankommenden Lichtsignalen widerlegen will!

Das ist das, was der Beobachter O in beiden Systemen sieht!

Das ist das, was der Beobachter O' in beiden Systemen sieht!
Behalte den Knochen!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Auch falsch, das ist das was der Beobachter O' in S' sehen würde, wenn für ihn die Blitze gleichzeitig in den Zug eingeschlagen hätten. Der Beobachter in O (Wärter) würde dann aber die Blitzeinschläge in seinem System ungleichzeitig beobachten und auch ungleichzeitig vom Licht der Einschläge erreicht werden. So schaut es nun mal aus.

Als du das geschrieben hast,

viewtopic.php?f=6&t=550&start=10#p55620

(Mi 12. Jun 2013, 22:13 )

war allen klar, allen die auch nur ein wenig Logik verstehen/inne haben, dass du nicht gewinnen kannst!!
Siehe deinen letzten Satz!!


Kurt